Beiträge von SteFo im Thema „Religion“

void:

SteFo:

Gott ist also unerklärbar - wie du sagst - und wenn du sagst "Nibbana ist demnach nicht erklärbar." dann sind demnach beide Objekte "nibbana" als auch "Gott" ein gutes Objekt für den den natürlichen Verstand transzendierenden Glauben.

Im Christentum bedeutet Glaube nicht irgendwas für wirklich zu halten, sondern es ist in erster Linie ein Anvertrauen an Gott. Und dieser Gott gilt nicht als verborgener Gott sondern als ein Gott der sich einerseits durch die Schöpfung und andererseits auch durch seine Propheten aktiv offenbart. Es ist kein unerklärlicher Gott sondern einer der sich unermüdlich an den Menschen wendet und sich selber erklärt.

Und auch Buddha Shakyamuni erklärt Nibbana ausführlich und weist den Weg es zu erreichen.

Es ist eine Verkürzung so zu tun, als hätten die Sachen die man selber nicht versteht - die Steuererklärung,Gott, Quantenphysik, Frauen und Nibbana deswegen etwas miteinander zu tun.

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Sieh es mir nach, aber was das Christentum angeht, da verlasse ich mich dann doch lieber auf die christliche Doktrin und nicht auf das, was ein Buddhist über das Christentum sagt. Wobei ich einräume, dass es "die christliche Doktrin" vermutlich nicht gibt, da es eine Vielzahl sich voneinander abgrenzenden, christliche Glaubensgemeinschaften gibt. Bei meiner Erforschung "der christlichen Doktrin" werde ich also vermutlich einen Kompromiss eingehen bzw. eine Strategie entwickeln müssen.

Da ich am Anfang meiner Erforschung "der christliche Doktrin" stehe, kann ich mich zum Thema "Glauben" und "Erklärbarkeit oder Nicht-Erklärbarkeit von Gott" derzeit nicht abschließend äußern, sondern nur wiederholen was ich bereits oben im Gespräch mit mukti erwähnt habe, nämlich, dass das was ich hier im Thread zu dem den natürlichen Verstand transzendierenden Glauben gesagt habe im Wesentlichen von Johannes vom Kreuz inspiriert ist. Anlässlich deines Widerspruches füge ich nun gerne hinzu: Auch meine Aussage "Gott ist also unerklärbar" ist im Wesentlichen von Johannes vom Kreuz inspiriert.

Andererseits widerspreche ich dir, wenn du sagst "auch Buddha Shakyamuni erklärt Nibbana ausführlich", denn der Gautama der Sutten redet zwar viel von Nibbana ("Ende von Leiden", das "Todlose", das "Nicht-Bedingte". etc.), aber eine Erklärung, die dem natürlichen Verstand zugänglich wäre, würde anders aussehen.

Meine Aussage, welche du zitiert hast, bedeutet demnach keineswegs dass "nibbana" und "Gott" irgendwas miteinander zu tun hätten - wie du scheinbar missverstehst - sondern sie bedeutet genau das, was ich geschrieben habe:

Was deine Beispiele angeht, so sind "die Steuererklärung" und "die Quantenphysik" durchaus dem natürlichen Verstand zugänglich, "Gott" und "nibbana" sind es nicht (man muss nur die nicht-endenwollenden Debatten über diese Objekte und die Vielzahl der Denkschulen zu ihnen zur Kenntnis nehmen) und bei "Frauen" scheint es davon abzuhängen, ob man das Objekt aus materialistisch-biologischer oder psychologischer Perspektive betrachten will.

mukti:

SteFo:

Ich bin am Anfang der Erforschung der christlichen Doktrin (mit Buddhismus bin ich bereits durch), deshalb kann ich noch nicht ins Detail gehen.

Was ich hier im Thread zum transzendierenden Glauben gesagt habe, ist im Wesentlichen von Johannes vom Kreuz inspiriert.

Ohne das zu praktizieren, nur mit dem Verstand erforschen wie man den Verstand transzendiert?

Ich mache ungern große Fässer auf. Deshalb sieh es mir bitte nach, dass ich darauf nicht eingehe.

mukti:

SteFo:

Gott ist also unerklärbar - wie du sagst - und wenn du sagst "Nibbana ist demnach nicht erklärbar." dann sind demnach beide Objekte "nibbana" als auch "Gott" ein gutes Objekt für den den natürlichen Verstand transzendierenden Glauben.

Wie läuft das in der Praxis? Man versteht Gott zwar nicht aber man betet zu ihm und ergibt sich ihm als den höchsten Herrn des Daseins. Man folgt nicht mehr dem Verstand sondern Gott, von dem man ja nichts anderes weiß als das was seine angeblich Gesandten oder Propheten von ihm sagen und was in diversen Büchern der Offenbarung steht. Da gibt es verschiedene Lehren darüber wie das Transzendente mit dem Immanenten verbunden sei. Also Gott hat die Welt erschaffen und wirkt in ihr, so wie es geschrieben steht und wie er es durch besondere Menschen mitteilt. Was dann alles als der Wille Gottes verkündet und befolgt wird kann bis zu den schlimmsten Gräueltaten führen. Dieses Problem kann entstehen wenn man den Verstand über Bord wirft und Gott zum Kapitän macht. Mit Nibbana kann das nicht passieren weil es kein Schöpfer ist und mit der Welt nichts zu tun hat.

Bestenfalls wendet man sich von der Welt ab indem man sich dem überweltlichen Gott zuwendet., wie Mystiker und Asketen. Da gibt es zwei grundsätzliche Richtungen: Die ewige Gemeinschaft mit Gott oder die Einswerdung mit Gott, in Indien als Dvaita und Advaita Vedanta bekannt, im Christentum als ewiges Leben im Paradies und Unio Mystica. Ersteres geht davon aus dass die Seele im Menschen ein ewiges Wesen ist wie Gott auch, Letzteres dass die Seele und Gott im Grunde eins sind, im Vedanta als Brahman bezeichnet. Das Eine ist also eine Persönlichkeitsansicht, das Andere eine Unpersönlichkeitsansicht womit es der buddhistischen Auffassung näher steht. Ein Unterschied ist dass dieses "Einundalles" als etwas Schöpferisches gedacht wird (Vedanta: "Das Eine ist zu vielen geworden"), während Nibbana keine schöpferische Eigenschaft zugeschrieben wird. Es wird auch nicht als Eines und zugleich Alles definiert, jedenfalls nicht nach der Paliüberlieferung, sondern schlicht als das Ungewordene. Nibbana wird nicht einmal Bewusstsein zugeschrieben. Es gibt zwar einige positive Begriffe zu Nibbana wie "die Stätte höchsten Friedens, die Wahrheit, das Transzendente, das Stille", aber im Wesentlichen und nach der Wortbedeutung ist es eine Negation, meistens als "Verlöschen" übersetzt. Das hat den Vorteil dass man sich keine Vorstellungen darüber macht, die ja allesamt nicht zutreffen können indem sie geistige Gestaltungen sind die letztlich im Wege stehen.

So finde ich Nibbana geeigneter zur Loslösung oder Transzendierung als Gott. Nach meiner subjektiven Erfahrung, denn ich habe den Gottesglauben früher praktiziert. Andere mögen das anders sehen und andere Erfahrungen machen, ich erhebe keinen Anspruch darauf den einzig wahren Weg zu kennen und schon gar nicht das höchste Ziel.

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Mir scheint bei den Christen ist es wie bei den Buddhisten: die Praxis ist nicht einheitlich und sehr variantenreich. Auf keinen Fall würde ich den Gottglauben im Christentum und ein etwaiges Ziel einer christlichen Praxis mit anderen Religionen gleichsetzen wie du es tust.

Ich bin am Anfang der Erforschung der christlichen Doktrin (mit Buddhismus bin ich bereits durch), deshalb kann ich noch nicht ins Detail gehen.

Was ich hier im Thread zum transzendierenden Glauben gesagt habe, ist im Wesentlichen von Johannes vom Kreuz inspiriert.

mukti:

Nibbana ist demnach nicht erklärbar. Über Gott sagt man auch dass er unerklärbar ist, trotzdem wird er erklärt als Ursache aller Dinge die selber keine Ursache hat und es werden ihm allerhand Eigenschaften zugeschrieben wie z.B. Güte, Gerechtigkeit, Allwissenheit, Allmacht. Da ist die Glaubensfähigkeit bzw. das metaphysische Bedürfnis etwas überstrapaziert, jedenfalls bei mir.

Nehmen wir "Gott" als "Schöpfergott", dann ist dein "wird er erklärt als Ursache aller Dinge die selber keine Ursache hat" eben keine Erklärung, sondern allenfalls eine Ausdrucksform einer Definition von "Schöpfergott". Die Zuschreibung von Eigenschaften wie "z.B. Güte, Gerechtigkeit, Allwissenheit, Allmacht" sind allesamt begriffliche Zuordnungen seiner Kreaturen, denen die Seinsweise ihres Schöpfergottes vollkommen unzugänglich ist. Deshalb sind die Zuordnungen wie "z.B. Güte, Gerechtigkeit, Allwissenheit, Allmacht" irrelevant bzgl. Gott, wenn sie auch psychologisch relevant für seine Kreaturen sein können.

Gott ist also unerklärbar - wie du sagst - und wenn du sagst "Nibbana ist demnach nicht erklärbar." dann sind demnach beide Objekte "nibbana" als auch "Gott" ein gutes Objekt für den den natürlichen Verstand transzendierenden Glauben.

mukti:

Ich glaube nicht an ein ewiges Nichts und nicht an ein ewiges Leben sondern an Nibbana. Ich weiß nicht was das ist, das Todlose, nicht Entstandene, deshalb glaube ich daran.

"nibbana" scheint im Kontext des den natürlichen Verstand transzendierende Glauben ein gutes Objekt zu sein, weil es keinen sehr konkreten Begriff ermöglicht, sondern ein allgemeines, aber notwendigerweise unklares "Wissen" bleiben muss.

Aber ich möchte nicht einseitig parteiisch erscheinen, deshalb würde ich das gleiche auch vom Objekt "Gott" behaupten, gesetzt den Fall, man hat die naiven Erzählungen für Kinder (wenn man aus dem hiesigen Kulturkreis stammt) hinter sich gelassen und hat eine ernsthafte Neigung zum Glauben an Gott.

Thorsten Hallscheidt:

Zitat

Wenn ein Zuwachs an Glücksempfinden tatsächlich rein qualitativer, also völlig entmaterialisierter Natur wäre, könnte seine Quelle nur im Subjekt selbst liegen.

Aus Nico Paech, Befreiung vom Überfluss | oekom verlag S.9

In dieser Formulierung liegt der Ausweg aus fast allen Krisen unserer Zeit. Religion, sofern nicht von Furcht vor Machtmissbrauch und Dogmatismus zerfressen, zeigt, wie das gehen kann. Dazu braucht aber Religion die "magische" Kraft zur Transformation (Heiligung) des Alltäglichen. Darum ist sie weit mehr als Technik zur Selbstoptimierung oder Ersatz für Psychologie. Eine "Modernisierung" von Religion sollte aus diesem Grunde diese" magische" Kraft nicht unterschlagen oder wegzurationalisieren versuchen. Nur mit Metapher, Bild und Mythos – als Verweis auf das Unsagbare ("Urgrund des Seins" Paul Tillich) – kann eine Modernisierung gelingen, ohne Religion zu einem Lifestyle-Produkt zu marginalisieren.

Da hast du recht. Aber du wirst zugeben, dass das sehr idealistisch gedacht ist. Letztendlich wird die/der Einzelne auf sich zurückgeworfen, muss ihre/seine Entscheidungen treffen. "Ausweg aus fast allen Krisen unserer Zeit" setzt aber eine kollektive Besinnung voraus.

Aber wie schwer fällt es schon der/dem Einzelnen solche Einsichten konsequent umzusetzen? Jede/r Einzelne hat Umgang mit anderen und ist damit sozialen Einflüssen ausgeliefert, die oft solchen Einsichten zuwiderlaufen.

Selbst die Zeitalter, in denen Religionen vorherrschend waren, waren von Gewalt und Tyrannei dominiert.

gelöscht (nachträgliche Ergänzung: durch mich selbst gelöscht)

gelöscht (nachträgliche Ergänzung: durch mich selbst gelöscht)

So ist es doch immer wieder: Der natürliche Verstand versucht sich dessen zu bemächtigen, was gänzlich außerhalb seines Zugriffsbereiches liegt. Sagt man: Versucht erst gar nicht darüber zu diskutieren, dann ist das leichter gesagt als getan, denn der Selbst-Wille ist natürlich übermächtig, wenn besagter Glaube nicht präsent ist.

Igor07:

SteFo:

Solch ein Glaube transzendiert den natürlichen Verstand. [wiedereingefügt, damit der Kontext nicht verloren geht: In diesem Sinne ist dieser Glaube eine "übernatürliche" Fähigkeit (des Geistes [buddh.] oder der Seele [christl.]), ein allgemeines aber notwendigerweise unklares "Wissen".]

Sorry... das wäre zu wenig.

Die Transzendenz sollte zurück in die Immanenz des Alltages. Eigentlich, das sind wie zwei Seiten von derselben Medaille ( der Entität).

Nur das es macht wirk-lich den Sinn, rein "psycho-therapeutish" gesehen.

Zurück, "nach der Erleuchtung Wäsche wacschen und Kartofffeln schälen". ( Jack Kornfield).

LG.

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Was immer du willst, sollst du haben. Meine Worte sind lediglich eine Erinnerung anlässlich der Worte von Thorsten zu seinem Glauben und also nichts weiter als ein Vorschlag, solch einen Glauben näher zu spezifizieren. Sie stammen also nicht von mir, sondern von anderen bzw. paraphrasieren die Worte von anderen. Auch sind meine Worte nicht aus psychotherapeutscher Perspektive geschrieben, sondern eher aus der Perspektive der Praxis der Kontemplation wie sie von anderen beschrieben wurde.

Thorsten Hallscheidt:

... ein Glaube der aus der Erfahrung von unmittelbarer Präsenz dessen hervorgeht, über das ich nicht reden kann, ohne es zu verdecken und zu zerbrechen.

Der Glaube befreit mich aus dem Gefängnis der Diskurse.

Solch ein Glaube transzendiert den natürlichen Verstand. In diesem Sinne ist dieser Glaube eine "übernatürliche" Fähigkeit (des Geistes [buddh.] oder der Seele [christl.]), ein allgemeines aber notwendigerweise unklares "Wissen".