Beiträge von explorer19 im Thema „Erleuchtung“

Aravind:

explorer19:

Wieso die Quelle den freien Willen erklärt musst du erklären.

Hab ich nie behauptet. Es ging um Deine Behauptung, dass es wissenschaftlicher Konsens wäre, es gäbe keinen freien Willen, und das ist nicht richtig. Die ursprüngliche Deutung der Libet-Experimente ist schon seit Jahren kein wissenschaftlicher Konsens mehr.

Aus buddhistischer Sicht finde ich das einfacher: Ohne freien Willen ist alles von Karma bestimmt, und somit gäbe es auch keine Überwindung von "altem" Karma und kein Erwachen.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Also deine Quelle ist mir sehr fraglich. Bestätigt sie nicht eher, dass es keinen freien Willen gibt? Wissenschaftlicher Konsens ist es zumindest für viele Wissenschaftler. Für alle anscheinend nicht. Wenn einem die wissenschaftliche Seite interessiert, findet man da im Internet genug zu, auch unabhängig vom Libet-Experiment. Die SRF-Sternstunde hatte z.B. einige Physikalisten da, sehr interessant.

Es war auch mehr eine Ergänzung zu deinem Text.

Igor07:

explorer19:

Vielleicht schaust du dir mal den Thread zu "Relative und Absolute Wahrheit" an, dann verstehst du vielleicht, wie ich das mein.

Die "relative" Wahrheit , aber,bleibt trotzdem bestehen. Wenn meine katze "absolut " .."leer " ist, also inhärent, innwohnend man kann die nichts vor-finden, nichts ver-orten, dann die frisst Mäuse sowieso, und das ist auch real, im Sinne, es wirkt.

Wenn du aber versucht die eine "Wahrheit " gegen die andere auszuspielen, dann es heisst, du fasst die giftige Schlange nichts richtig, und die kann beissen, und zwar sogar töten. Das ist zu beiden wahrheiten ( zu be-acht-en). lieber explorer19 .

Es ist gefährlich so zu denken, da du damit irgendwie implizierst, dass man den Umständen nicht zu Grunde liegt und immer frei entscheiden kann, das als einzige Wahrheit anzunehmen, wäre ein großer Fehler. Anders herum wäre es aber auch ein Fehler, zu denken, man könnte gar nicht frei handeln und wäre nur den Umständen unterlegen. Man muss die relative und die absolute beide, in die eine Wahrheit mit einbeziehen.

Aravind:

SpektrumRot:

Ellviral:

Das Erste ist, dass er selbst sich nie Buddha nennt und sich nicht darüber aufregt oder ärgert, wenn er Buddha genannt oder nicht so genannt wird.

Das passt ja zu 99,99 % der Menschen

Das hier ist Post 43. ??

Gerne eine aktuelle Quelle von mir:

https://www.nature.com/articles/s41467-019-13967-9

Liebe Grüße, Aravind.

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Wieso die Quelle den freien Willen erklärt musst du erklären.

Aravind sorry, ich hatte mich schon gewundert "Postnummer" ich dachte Post, wie die Post die Briefe verteilt. Auf Seite 4 dieses Threads nach oben scrollen haha

Aravind:

explorer19:

Oben siehst du eine, wo ich auf Determinismus und Physikalismus verweise. Vielleicht schickst du auch deine.

Wo ist oben? Welche Postnummer.

43a, und dann einfach ganz hoch scrollen

Aravind:

explorer19:

Naja, zumindest die Neurobiologie ist sich zum Thema Entscheidungsfreiheit relativ einig.

In der menschlichen Hirnforschung ist das seit Jahren nicht mehr Stand der Wissenschaft. Hast Du eine aktuelle Quelle?

Oben siehst du eine, wo ich auf Determinismus und Physikalismus verweise. Vielleicht schickst du auch deine.

Igor07:

explorer19:

Ich habe ja danach, noch was geschrieben. Igor.

Stimmt, wenn ich das lese:

explorer19:

Von niemanden. Es ist einfach nur ein Ursache-Wirkungs-Prinzip, da ist kein Platz für ein Ich. Zumindest hab ich noch keins gefunden.

Das ist der "Maus-Prinzip", ... gut, ich kann es verstehen, dass wir alle vorbestimmt ( "Ursache-Wirkung") sind. Ich kann nichts meinen Tod vorbei-ent-zaubern. Ich verrecke, genau wie die arme Maus. Das ist klar, lieber explorer19 .

Aber ich kann meinen "Prozess des Sterbens " oder des "Verfalls " wenigstens verlangsamen, wenn ich mich richtig ernähre, nichts rauche, usw... Oder ich kann Heroin konsimieren, das wäre dann auch meine absichtliche Wahl, also die Ent-scheidung. Dann ich werde mich tod-sicher in Jenseits befördern. Das ist genau deine Logik, oder? ( Ironie).

Thorsten Hallscheidt ... Das ist die Ergänzung ("") zur "Quelle". Der Kanon man kann so viel hier und zurück drehen, dann man dort genug Widersprüche findet.

Die Lehre ist kaum zu fassen , der Buddha wollte nichts reden, usw... Gut.

Zitat

»Insofern du aber, Sīvaka, solches weißt, insofern eben ist die Lehre sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend: 'Komm und sieh!', zum Ziele führend. den Verständigen, jedem für sich, verständlich.«

A VI 47.

https://www.palikanon.com/angutt/a06_046-054.html#a_vi47

Das ist nichts von dir zutierte Quelle, das stimmt, aber ich kann leider nichts, den Buddha persönlich fragen. Aber das eines nichts zum anderem passt, das man kann doch sehen, denke ich.

Verständlich ( für jeden) und kaum fassbar...

Das was.

LG.

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Vielleicht schaust du dir mal den Thread zu "Relative und Absolute Wahrheit" an, dann verstehst du vielleicht, wie ich das mein.

Ellviral:

explorer19:

Thorsten Hallscheidt:

Das ist ein lustiger Satz.

Ellviral:

NEIN, kann er nicht!

Okay. Aber wie bist du dann ganz ohne Anleitung dahin gekommen, diesen Weg zu gehen? Weil Anleitungen wären ja schon wieder eine intellektuelle Beschreibung.

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Sehr viele Anleitungen zu dem Weg habe ich gelesen. Von „Esoterik“ bis „Buddha“, in allen Anleitungen steht das Gleiche. Über einige Jahrzehnte. Wenn man den Kreis der Anleitungen nicht durchbricht, erkennt man nie den heißen Brei, um den sie sich schützend und ablenkend legen. Nicht der heiße Brei schützt sich selbst, das kann er nicht, aber alle Anleitungen schützen ihn. Beispiel alle Worte des Buddha im ganzen Palikanon, wohlgemerkt die Worte des Buddha, nicht irgendwelcher Interpreten oder Schriftgelehrte, sind Anleitungen. Mann nennt sie auch geschickte Mittel. Alle Meister verwenden sie, nie hat einer etwas Wirkliches über das, worum sich alles dreht gesagt, kann er nicht, weil es nicht geht, weil es keinen Gedanken und kein Wort dafür gibt.

Unmittelbare Erfahrung ist wortlos, das zu erkennen, dass da "Leere" ist, das ist der Stolperstein, den das Bewusstwerden schnell mit „Wissen“ verblendet.

Ich muss echt lachen, denn das ist sehr eng am heißen Brei, und doch ist es so weit davon entfernt wie die Sonne von der Erde.

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Ja, aber das ist doch schon ziemlich nah dran, oder nicht?

Natürlich kann Theorie, die unmittelbare Erfahrung nicht ersetzen. Aber es gibt eben Worte, die eben das beschreiben, und es gibt eben Worte, die das so überhaupt nicht tun. Zum Beispiel wenn du dir D.T. Suzuki anschaust, oder Urs App, dass sind Intellektuelle, die ziemlich genau beschreiben können worum es geht und das nur mit dem Studium der Texte. Die Wissen aber auch, dass die unmittelbare Erfahrung, erst wirklich, den "Aha"-Moment auslöst.

Aber es ist schon wichtig, sich Anleitung zu holen und man sollte nicht denken, dass die Worte alle keinen Wert hätten. Worte können das Segel wieder richtig ausrichten.

Ich habe ja danach, noch was geschrieben. Igor.

Thorsten Hallscheidt:

explorer19:

[...] da ist kein Platz für ein Ich. Zumindest hat dieses Ursache-Wirkungs-Prinzip noch keins gefunden.

Das ist ein lustiger Satz.

Ellviral:

explorer19:

Ellviral:

Das ist die"Argumentation", die mir ganz sicher klarmacht, dass studieren, praktizieren, meditieren und Worte-lauschen kein rechter Weg ist. Der rechte Weg ist unmittelbare Erfahrung und die ist in den Tausenden Worten des Buddhas und doch nie gesagt.

Du hast keinen blassen Schimmer, wovon die Rede ist. Alles nur intellektuelles Weltmenschwissen.

Versuch nicht mich vom Weg abzubringen, vom rechten Weg kann nichtmal Buddha jemanden abbringen. Leider auch unmittelbare Erfahrung, gerade jetzt.

Würdest du nicht sagen, dass der Weg der unmittelbaren Erfahrung, auch intellektuell verstanden oder beschrieben werden kann?

NEIN, kann er nicht!

Okay. Aber wie bist du dann ganz ohne Anleitung dahin gekommen, diesen Weg zu gehen? Weil Anleitungen wären ja schon wieder eine intellektuelle Beschreibung.

Ellviral:

Igor07:

Diese Argumentation ich finde nichts stich-haltig. Man übersetzt den ganzen Kanon, und es gibt sehr viele Interpetationen von derselben Wörtern, denn Pali ist mehrdeutig.

Buddha selsbt redete mehr als 40 jahre, dann ich frage mich , warum? , wenn diese "unmittelbare Erfahrung" man nichts imstande "das" zu ver-mittel-n wäre? Das macht doch keinen Sinn aus. Dann, ich übertreibe, klar, man sollte nur "praktizieren ", und keinen Schimmer zu haben, um was es , eigentlich, geht.

Das ist die"Argumentation", die mir ganz sicher klarmacht, dass studieren, praktizieren, meditieren und Worte-lauschen kein rechter Weg ist. Der rechte Weg ist unmittelbare Erfahrung und die ist in den Tausenden Worten des Buddhas und doch nie gesagt.

Du hast keinen blassen Schimmer, wovon die Rede ist. Alles nur intellektuelles Weltmenschwissen.

Versuch nicht mich vom Weg abzubringen, vom rechten Weg kann nichtmal Buddha jemanden abbringen. Leider auch unmittelbare Erfahrung, gerade jetzt.

Würdest du nicht sagen, dass der Weg der unmittelbaren Erfahrung, auch intellektuell verstanden oder beschrieben werden kann?

Von niemanden. Es ist einfach nur ein Ursache-Wirkungs-Prinzip, da ist kein Platz für ein Ich. Zumindest hab ich noch keins gefunden.

Selbst das bewusste vorgehen, ist schon vorherbestimmt. Da ist kein freier Wille.

Aber das sollte man mit Vorsicht behandeln und klar gibt es auch Gegen-Meinungen. (Es ist nur meine Ansicht.)

In diesem Moment ist da natürlich ein freier Wille, zumindest fühlt es sich so an. Die relative Wahrheit ist im Endeffekt die, in der wir Leben.

Nennt sich Determinismus.

„Das Ich ist eine Instanz, die hartnäckig ihren Produzenten leugnet“

Der Bremer Hirnforscher Gerhard Roth folgerte aus dem Nachhinken des Bewusstseins in den Libet-Versuchen:

„Das Ich ist eine Instanz, die hartnäckig ihren Produzenten leugnet. Wenn man sich die Großhirnrinde anguckt, dann überwiegen die Verknüpfungen dessen, was reinkommt, und dessen, was rausgeht, um das Hunderttausend- bis Millionenfache. Also alles, was aus dem Unbewussten in das Bewusstsein eindringt, erlebt das Bewusstsein an und in sich und kann das alles sich nur selbst zuschreiben.

Und so kommt es, dass dieses Ich all die Wünsche, die aus dem Unbewussten kommen, die Handlungsentwürfe, die auch aus dem Unbewussten kommen, sich selbst zuschreibt. Und das ist diese Lüge: Ich tue das, Ich erlebe das, Ich will das jetzt so. Das sind Illusionen, aber es sind sehr nützliche Illusionen.

Wenn man diesen Apparat zerstört, kann der Mensch nicht mehr in komplexen Situationen handeln. Das ist so, wie wenn man einem Menschen, der ein ganz kompliziertes Verkehrssystem leitet, seinen Computer wegnimmt, dann ist er verloren.“

Natürlich sind Gehirnforscher keine Buddhisten, aber zumindest unterstützen manche Teile der Wissenschaft die Ausführungen Buddhas. Ähnliches kann man ja auch im Physikalismus beobachten.

Würde auch sagen, dass man auch mal darauf schauen sollte, was unbewusst so abläuft. Zumindest sich klarzumachen, dass die eigene Wahrnehmung dann doch sehr beschränkt ist und man nie wirklich alles auf dem Schirm haben kann. Was ja auch nicht unbedingt schlimm ist.

Ob man das übersteigen kann, weiß ich nicht, zumindest mit ein wenig Achtsamkeit mildern, könnte ich mir vorstellen.

Im Endeffekt lässt sich alles Wissen auf unmittelbare Erfahrung zurückführen.

Aravind:

explorer19:

Die Wissenschaft ist sich beispielsweise auch schon einig, dass Impulse und Gedanken schon im Gehirn beschlossen sind, bevor sie ins Bewusstsein kommen, das lässt auch darauf schließen, dass die Sichtweise auf ein selbstständiges "Ich" falsch sein muss.

Nein, das ist nicht mehr Stand der Wissenschaft. Diese Interpretation der entsprechenden Experimente war auch aus Sicht der Erkenntnistheorie von Anfang an nicht stichhaltig.

Liebe Grüße,

Aravind.

Naja, zumindest die Neurobiologie ist sich zum Thema Entscheidungsfreiheit relativ einig. Die Ichlosigkeit wird ja auch von den Buddhistischen Gelehrten unterstützt, will z.B. das Herzsutra unter anderem genau darauf hinaus. Diese Erkenntnis ist Teil der Erleuchtung. Aber es ist wohl für manche hier was anderes. Jeder wie er will.

Na eben die, die hier gerade das schreiben

Thorsten Hallscheidt:

SpektrumRot:

Der schwammige Begriff „Erleuchtung“ ist ja so eine Sache.

Je intensiver und je langjähriger die Praxis, desto weniger schwammig ist der Begriff. Ohne Praxis ist jede Diskussion über den Begriff sinnlos, denn es ist ein Begriff, der eine Erfahrung versucht zu beschreiben, die nicht in Worte zu fassen ist und – im Gegenteil – vor jedem Versuch der Formulierung zu Staub zerfällt. Darum bleiben nur Poesie und Metaphern. Beide werden in der Praxis konkrete Wegweiser für die Praxis, helfen aber nicht beim intellektuellen Verstehen.

Körper und Geist fallen ab, oder auch, sie waren schon immer abgefallen, oder Bankeis "das ungeborene" treffen die Erleuchtung schon ganz gut. Die Wissenschaft ist sich beispielsweise auch schon einig, dass Impulse und Gedanken schon im Gehirn beschlossen sind, bevor sie ins Bewusstsein kommen, das lässt auch darauf schließen, dass die Sichtweise auf ein selbstständiges "Ich" falsch sein muss.

Die Intensität oder Zeit der Praxis ist nicht von belangen, es ist ja diese eine Erfahrung die man macht, die kann man auch mal einfach so haben (sehr selten), oder auf LSD.