JoJu91 ich verstehe dich nicht.
Beiträge von pano im Thema „Karma im Buddhismus“
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Was sollte denn am Universum nicht deterministisch sein? Menschliche Entscheidungen könnten nur frei sein, wenn es etwas wie eine Seele gibt, oder wie sollte das sonst anders funktionieren?
Die Naturwissenschaften haben experimentell gezeigt, dass es nicht-deterministische Prozesse in unserem Universum gibt. Einstein hat sich lange dagegen gesträubt, (https://de.wikipedia.org/wiki/…-Podolsky-Rosen-Paradoxon). Seine Einwände mündeten in Experimente, die dann eben zeigten dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist.
Der Begriff der Seele stammt von Platon (zeitlich nach Buddha), entsprechend hat der Buddha (zeitlich vor Platon und in Indien) kein entsprechendes Konzept gelehrt.
Menschliche Entscheidungen sind in Abhängigkeit entstanden, was bedeutet in diesem Zusammenhang frei? Ich denke die Frage ob es einen Freien Wilen gibt ist eigentlich eine Nebelkerze, jeder kann erkennen dass er nicht absolut frei ist, wir alle haben unsere Leitplanken und Zwänge. Die Frage, die bleibt ist, wie viel Beinfreiheit haben wir, und da denke ich schon, dass es eine gewisse "Beinfreiheit" gibt.
Wenn wir die edlen Wahrheiten und den achtfachen Pfad betrachten, so finden wir da eine Anleitung wie wir so manche Leitplanke verschieben können, und so manche schiefe Ebene flach machen können, sodass wir nicht mehr ganz so getrieben sind. Und deswegen ist es ein Weg der Befreiung. Ob man da absolute Freiheit erreichen kann?
Dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist, ist ja reine Spekulation, dafür gibt es keinerlei Beweise. Der Mensch kann es im Moment nur noch nicht durchschauen.
Ich rede hier ja nicht von absoluter Freiheit, sondern davon, ob es überhaupt nur das kleinste Bisschen Freiheit geben kann. In einem deterministischen Universum ohne Seele gibt es das nicht. In einem deterministischen Universum mit Seele wäre das hingegen absolut möglich.
Es ist nicht nur reine Spekulation, da wir experimentell ausschließen können, dass es einen hidden-parameter gibt, der die Zufälligkeit die wir in quantenmechanischen Experimenten beobachten als banale Folge eines deterministischen Prozess erklären würde. Tatsächlich würde ich aber mich an dieser Streitigkeit nicht aufhängen, denn wie schon angesprochen kann auch aus deterministischen Prozessen mehr oder weniger nicht-deterministische Physik folgen, die kaum von einem echten Zufallsprozess zu unterscheiden ist.
Deine Unterscheidung zwischen "deterministisches Universum ohne Seele und mit Seele" kann ich keinesfalls nachvollziehen. einen von dir beschriebenen Unterschied kann es ja nur geben, wenn "die Seele" außerhalb des Universums existiert, und dann haben wir eine Deux Ex Machina Situation.
Wie dem auch sei, "die Seele" ist halt eine Modellvorstellung des Platon die nachhaltig Fuß gefasst hat in der europäischen Ideengeschichte. Was Karma im Buddhismus ist kann diese Vorstellung nicht erhellen.
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Wenn man das mit Ursache und Wirkung in einem deterministischen Universum ernst nimmt, wird es halt sehr schwer, einen freien Willen zu erklären.
Das Universum ist ja nicht deterministisch. Das würde ja "Berechenbarkeit" bedeuten - eine Vorstellung, die mit Ende des 19.Jahrhunderts obsolet wurde. Dazu ist es viel zu komplex. Es gibt immer ein Gefüge von Bedingungen, sie können synergistisch wirken oder antagonistisch, der konkrete Wirkungsprozess wird oft durch kleinste Nebenbedingungen bestimmt. So ist es eben auch mit menschlichen Entscheidungsprozessen; sie sind nicht vollkommen frei, sondern bedingt frei, es gibt also freie Optionen und diese Optionen können erweitert oder verengt werden.
Was sollte denn am Universum nicht deterministisch sein? Menschliche Entscheidungen könnten nur frei sein, wenn es etwas wie eine Seele gibt, oder wie sollte das sonst anders funktionieren?
Die Naturwissenschaften haben experimentell gezeigt, dass es nicht-deterministische Prozesse in unserem Universum gibt. Einstein hat sich lange dagegen gesträubt, (https://de.wikipedia.org/wiki/…-Podolsky-Rosen-Paradoxon). Seine Einwände mündeten in Experimente, die dann eben zeigten dass die Quantenmechanik nicht-deterministisch ist.
Der Begriff der Seele stammt von Platon (zeitlich nach Buddha), entsprechend hat der Buddha (zeitlich vor Platon und in Indien) kein entsprechendes Konzept gelehrt.
Menschliche Entscheidungen sind in Abhängigkeit entstanden, was bedeutet in diesem Zusammenhang frei? Ich denke die Frage ob es einen Freien Wilen gibt ist eigentlich eine Nebelkerze, jeder kann erkennen dass er nicht absolut frei ist, wir alle haben unsere Leitplanken und Zwänge. Die Frage, die bleibt ist, wie viel Beinfreiheit haben wir, und da denke ich schon, dass es eine gewisse "Beinfreiheit" gibt.
Wenn wir die edlen Wahrheiten und den achtfachen Pfad betrachten, so finden wir da eine Anleitung wie wir so manche Leitplanke verschieben können, und so manche schiefe Ebene flach machen können, sodass wir nicht mehr ganz so getrieben sind. Und deswegen ist es ein Weg der Befreiung. Ob man da absolute Freiheit erreichen kann?
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... weil man sich nicht auf etwas Übernatürliches, Göttliches herausreden kann.
Solches macht die Kirche, tüchtig den heiligen Geist und Jesus anbeten und bejubeln, damit einem die persönlichen Sünden erlassen werden. - Diese aber werden durch das Karma persönlich abgetragen und nimmt kein Jesus auf sich!
Wer ist dieses ich dass die Sünden abtragen muss. Wenn ich 10 Jahre alte Bilder anschaue von “mir” sehe ich fast einen anderen Menschen.
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In dem Beitrag oben habe ich doch Zitate gebracht, die belegen, dass es im Buddhismus Strömungen/Schulen gibt, die das anders sehen.
Je mehr ich den Buddhismus kennen lerne, um so mehr wird mir klar: Man kann sich aus den vielen Strömungen und Varianten des Buddhismus 2 oder mehr diametral gegensätzliche Buddhismen zusammensetzen, die sich alle in teilen widersprechen oder unvereinbar erscheinen. Entsprechend kann eine Diskussion in diesem Forum kaum zum Ziel haben "Das ist die gültige Definition von Karma im Buddhismus" herauszufinden, vielmehr "Was sind buddhistische Sichten auf karma und welche Auswirkungen haben sie auf buddhistische Praxis und aufs Leben von Buddhisten und ihrem Umfeld".
Ob nun eine Seelenwanderung statt findet oder nicht ist für mich, da bin ich ganz pragmatisch, einfach nicht relevant, ich beobachte keine Seelenwanderungen, ich beobachte keine Reinkarnation, und im großen und ganzen blieben alle Fragen der Ethik und der spirituellen Praxis für mich unverändert, wenn Reinkarnation oder Seelenwanderung teil meiner Erfahrungswelt wären. Das kann ich sagen weil ich überzeugt bin, dass die Gruselbilder von Wiedergeburten in Höllenwelten, als Hungergeister etc. im besten Falle Metaphern sind, im schlimmsten Falle Schreck-Geschichten zur Ängstigung der Bauern.
Na ja, eine Seelenwanderung, wie du es nennst, würde halt so viel mehr Sinn ergeben. Es muss ja nicht so extrem wie im Christentum sein. Aber das komplett zu negieren, ist halt auch wieder so ein Extrem. Warum hier nicht einen Mittelweg gehen und Karma einen Hauch von Seele zugestehen? Das würde alles so viel einfacher und verständlicher machen.
Das verwirrt mich jetzt, im mainstream Christentum gibt es keine Seelenwanderung. Worauf beziehst du dich?
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Das ist ja das wissenschaftliche Prinzip von Ursache und Wirkung, dafür braucht man kein Karma und keine Religion. Wenn ich mich nicht komplett irre, ist dieses profane Prinzip von Ursache und Wirkung durch den Buddhismus mit seinem Karma auf eine andere Ebene gehoben worden, und wenn man das machen will, braucht man halt etwas Seelenartiges, damit das funktioniert.
Es gibt im Buddhismus aber die Einsicht in anatman und in Anicca , also kein-selbst und Vergänglichkeit. Ich glaube ich bin nicht die selbe Person die ich vor 10 Jahren war, warum sollte es also eine unveränderliche Seele geben die wieder geboren wird? Bzw was würde wieder geboren werden? Ich denke im Sinne des Buddhas gibt’s es eben ein Vergehen und ein werden. Keine Reinkarnationen.
Es gibt natürlich schon buddhistische Strömungen deren Interpretation nahe an einer reinkarnationslehre ist, aber auch “storehouse consciousness” ist keine Seele, vielmehr der Versuch eine Modell zu bauen in dem nicht-unmittelbar wirkende Karma folgen erklärt werden können. Ich glaube nicht dass das eine richtige Interpretation.
Ich empfehle die Lektüre von MN38 https://suttacentral.net/mn38/…hlight=false&script=latin
Es muss ja keine klassische Seele sein. Das Konzept von einer unveränderlichen Seele finde ich auch unvernünftig. Aber warum nicht etwas Seelenartiges, etwas, dass einen Teil mitnimmt und lernen und sich verändern kann. Ohne das macht Karma für mich einfach keinen Sinn.
Hast du die verlinkte Sutta denn gelesen?
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In dem Beitrag oben habe ich doch Zitate gebracht, die belegen, dass es im Buddhismus Strömungen/Schulen gibt, die das anders sehen.
Je mehr ich den Buddhismus kennen lerne, um so mehr wird mir klar: Man kann sich aus den vielen Strömungen und Varianten des Buddhismus 2 oder mehr diametral gegensätzliche Buddhismen zusammensetzen, die sich alle in teilen widersprechen oder unvereinbar erscheinen. Entsprechend kann eine Diskussion in diesem Forum kaum zum Ziel haben "Das ist die gültige Definition von Karma im Buddhismus" herauszufinden, vielmehr "Was sind buddhistische Sichten auf karma und welche Auswirkungen haben sie auf buddhistische Praxis und aufs Leben von Buddhisten und ihrem Umfeld".
Ob nun eine Seelenwanderung statt findet oder nicht ist für mich, da bin ich ganz pragmatisch, einfach nicht relevant, ich beobachte keine Seelenwanderungen, ich beobachte keine Reinkarnation, und im großen und ganzen blieben alle Fragen der Ethik und der spirituellen Praxis für mich unverändert, wenn Reinkarnation oder Seelenwanderung teil meiner Erfahrungswelt wären. Das kann ich sagen weil ich überzeugt bin, dass die Gruselbilder von Wiedergeburten in Höllenwelten, als Hungergeister etc. im besten Falle Metaphern sind, im schlimmsten Falle Schreck-Geschichten zur Ängstigung der Bauern.
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wie ich schon sagte, hat Karma einen Einfluss auf die Wiedergeburt und ist für jeden Menschen individuell/persönlich, das sind doch schon mal zwei typische Eigenschaften, die man mit einer Seele in Verbindung bringen würde. Das bestreitest du doch auch gar nicht, oder?
Wie ich schon sagte, hat Handeln einen Einfluss auf die Zukunft, in der ich noch nicht geboren bin und ist für jeden Menschen individuell/persönlich, das sind doch schon mal zwei typische Eigenschaften, die man mit Leben in Verbindung bringen würde. Das bestreitest du doch auch gar nicht, oder?
Das ist ja das wissenschaftliche Prinzip von Ursache und Wirkung, dafür braucht man kein Karma und keine Religion. Wenn ich mich nicht komplett irre, ist dieses profane Prinzip von Ursache und Wirkung durch den Buddhismus mit seinem Karma auf eine andere Ebene gehoben worden, und wenn man das machen will, braucht man halt etwas Seelenartiges, damit das funktioniert.
Es gibt im Buddhismus aber die Einsicht in anatman und in Anicca , also kein-selbst und Vergänglichkeit. Ich glaube ich bin nicht die selbe Person die ich vor 10 Jahren war, warum sollte es also eine unveränderliche Seele geben die wieder geboren wird? Bzw was würde wieder geboren werden? Ich denke im Sinne des Buddhas gibt’s es eben ein Vergehen und ein werden. Keine Reinkarnationen.
Es gibt natürlich schon buddhistische Strömungen deren Interpretation nahe an einer reinkarnationslehre ist, aber auch “storehouse consciousness” ist keine Seele, vielmehr der Versuch eine Modell zu bauen in dem nicht-unmittelbar wirkende Karma folgen erklärt werden können. Ich glaube nicht dass das eine richtige Interpretation.
Ich empfehle die Lektüre von MN38 https://suttacentral.net/mn38/…hlight=false&script=latin
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Für die Spuren des Tötens, egal aus welcher Anweisung oder Impuls interessiert sich kein anderer als der Täter. Alle anderen bedauern, bemitleiden, verachten, verlassen den Mörder. Kein Mitgefühl, denn das würde bedeuten zu erkennen: Das könnte auch mir geschehen.
Ich glaube allen ist klar worauf du hinauswillst, ist halt offtopic für diesen Faden.
