Beiträge von accinca im Thema „Fragen zum Karma“

Onda:

Svens Überlegungen zum Karma-Konzept finde ich sehr anregend.

Wen wunderts?
Alles andere hätte mich jetzt auch verwundert.
Nur mit der (primitiven) Lehre Buddhas hat es nun nichts.
Der achtfache Pfad eines jeden Nachfolger des Buddha fängt
ja bekanntlich mit der Übung in rechter Ansicht an. Und das
bedeutet:
"Da besitzt einer die rechte Erkenntnis, die richtige Einsicht:
'Das Spenden, das Almosen- und Opfergeben ist nicht wertlos zwecklos.
Es gibt eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Handlungen.
Diese Welt ist eine Tatsache und die nächste Welt ist eine Tatsache.
Es gibt Vater und Mutter; es gibt geistgeborene Wesen. Es gibt in der
Welt Asketen und Priester, von rechtem, von vollkommenem Wandel,
die diese und die nächste Welt aus eigener Erkenntnis und Erfahrung
erklären können. Das, ihr Mönche, gilt als Bewährung in der Erkenntnis." (an vielen Stellen)

Sven:

accinca:

[Eine Mordstatistik von völlig unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlkichen Bedingungen sagt rein gar nichts.

Sie sagt zumindest, dass zwischen Glauben, jedenfalls wie er gelebt wird und der Mordrate keine Korrelation besteht. Mord scheint also eher von anderen Faktoren als von Ansichten abzuhängen!

Genau das sagt es nicht. Aber es sagt einiges zu den dortigen bedingungen
im Verhältnis zu anderen Ländern. Denn nach deiner Grundannahme wären die
Menschen dort ja schlechtere Menschen als in Deutschland denn dort würde
es mehr Morde geben als hier. Vielmehr ist davon auszugehen, das es dort
bei gleichen schlechten Bedingungen ohne den Glauben an spätere Wirkung
guter und schlechter Taten, noch viel, viel mehr Morde stattfinden würden.
Das ist die Wahrheit und nicht ideologische Statistiken.

Sven:

accinca:

Alleine die Annahme, dort würden überwiegendeAnzahl der Menschen an Kammawirkungen ernsthaft glauben ist aus der Luft gegriffen.

Also, wenn du den budhistischen Thais, die in Thailand die Hauptbevölkerungsgruppe darstellen, absprechen möchtest an Karma zu glauben, würden sie dir bestimmt widersprechen.

Was ist sagen wollte, war, das dieser Glaube doch oft recht oberflächlich ist. In solchen
Fällen ist er dann auch nicht Handlungsrelevant.

Sven:

accinca:

Selbst unter den Mönchen sind es nur ein geringer Bruchteil welcher die Lehre ernst nimmt....

Mir ging es eigentlich darum, darzulegen, dass durch den Karmaglauben (wie er tatsächlich stattfindet) genau wie der Glaube an die Hölle der christlichen Kirche, obwohl diese dort auch wirklich an die Hölle glauben, kaum eine Verhaltensänderung stattfindet.

Schon wieder der gleiche Fehler. Auch bei den Christen haben diejenigen die an Jesus
geglaubt haben wenn er sagte das die Menschen ernten was sie sähen, und man seine
Mitmenschen liebevoll begegnen solle auch weniger hemmungslos schlechte Taten getan.
Zu sagen es hätte für einen gläubigen Christen keine Auswirkungen auf sein Handeln
gehabt das er Christ war, halte ich genau so für völlig an den Haaren herbei gezogen.

Sven:

Ich begründe dies mit der Bestrafung, die zu weit weg liegt und der Belohnung, die sehr nah ist.
Beispiel: Man ist Zucker/Bonbons und putzt sich nicht sofort die Zähne, obwohl man vielleicht höllische Angst vor den Zahnarzt hat!

Natürlich ist das ein Problem, ändert aber nichts an der Tatsache, daß deine
Annahme und Behauptung, der Glaube eines Menschen sei für seine heilsamen
und unheilsamen Taten wertlos was man an einer Mordstatistik unterschiedlicher
Länder erkennen könne, völlig falsch ist.

Sven:

Siehe schon gesendete Mordstatistik. Mag sie auch nicht ganz exakt sein, zeigt sie doch ganz deutlich, dass in solch einer Ansicht keine solche Gefahr liegt. Eher umgekehrt.

Eine Mordstatistik von völlig unterschiedlichen Ländern mit unterschiedlkichen
Bedingungen sagt rein gar nichts. Alleine die Annahme, dort würden überwiegende
Anzahl der Menschen an Kammawirkungen ernsthaft glauben ist aus der Luft gegriffen.
Selbst unter den Mönchen sind es nur ein geringer Bruchteil welcher die Lehre ernst nimmt.
Für denjenigen der an die guten und schlechten Wirkungen seiner Taten tatsächlich
glaubt, trifft ein entsprechendes Verhalten auch tatsächlich zu. Daran ändert keine
Statistik etwas. Für die welche daran aber nicht glauben denen sind ihre Taten eh nur
ein sinnloser Spuk ohne Wirkungen.

Sven:

Da ich nicht an Karma glaube, kann ich natürlich jede Form von Kritik ohne Karmafurcht ausüben.

Auf alle Fälle! Du kannst aber nur nach deinem Glauben sogar jede
Menge Leute umbringen ohne Kammafrucht ausüben. Genau
darin liegt ja auch die Gefahr solcher falschen Ansichten. Aber
auch dem, der schlechte Taten tut geht es gut, solange diese
schlechten Früchte noch nicht gereift sind. Aber dann geht
es schlecht dem Schlechten. So schon der Buddha.

Sven:

Mir geht es auch nicht um den Buddha, sondern um die Dinge so zu sehen wie sie sind und dazu werde ich mich nicht auf Märchen stützen, weil es nichzt zielführend ist.

Wer die Dinge so sieht wie sie sind, der wird gerade darum das Wirken und
seine Früchte niemals negieren oder gar für naiv erachten.

Sven:

Heute sind die damaligen Karmainterpretationen natürlich naiv. So werden Krüppel aufgrund schlechter Taten im vorhergehenden Leben als Krüppel geboren. Im Palikanon kann man diese naiven Dinge genau nachlesen z. B. wann man schön wiedergeboren wird und wann nicht. Solch rückständige Ansichten sind für die heutigen buddhistischen Völker durchaus nachteilig.
Schließlich geht es doch darum (jedenfalls mir), die Dinge zu sehen, wie sie sind und nicht wie man es vor 2500 Jahren geglaubt hat.

Es ist natürlich jedem selber überlassen die Lehre den Buddha für nativ,
und sich für schlauer und den Palikanon für naiv zu halten. Nach dem
Verständnis des Buddhas ist das aber reine Verblendung und Nichts-erkennen
und verstehen können. Mit dem Buddha und seiner Lehre des Befreiung von
Leiden hat das nichts zu tun. Es gibt keine Lehre des Buddha ohne Kamma
und auch nicht ohne Wiedergeburt je nach dem Wirken. Wäre ja auch haltlos.
Der Buddha nennt so einen Vernichtungsglauben ohne Konsequenzen falsche Ansicht. (M 117)

Hanzze:

Wenn das nun aber so einfach wäre, hätte er nicht soviel und in so verschiedener Weise lehren müssen und den Satz "...das muss aber auch verstanden werden..." verwenden müssen.
...Sich in Silas zu üben ist der erste Schritt.

Das ist wahr. Man muß allerdings auch dafür die Gründe verstehen.
Es geht nämlich nicht nur um eine einfache Mitteilung sondern dem
Buddha ging es um eine "Persönlichkeitsveränderung". Eine einfach
Mitteilung wäre nicht in der Lage dazu tief genug einzudringen. Die
ganzen Lehren sind daher auch voll von Wiederholungen und diese
dienten keineswegs nur dazu die Lehre intellektuell aufzubewahren.

Mabuttar:

Die frage ist was sind heilvolle Taten und was unheilvolle?

Darüber hat der Buddha sich eindeutig und lang und breit geäußert.
Von daher gibt es darüber keine Zweifel. Was heilvolle Taten sind die
zum Heil führen und unheilvolle Taten die zu Unheil führen, davon handelt
seine gesamte Lehre.