Beiträge von Erdmaus im Thema „Buddha's Erklärung zur Bevölkerungsexplosion?“

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das ist kein Glaube, sondern kann man gerne selber nachlesen.

Für dich ist eine Sache, die man "nachlesen" kann, nicht mehr dem Glaube zugehörig?
Wenn du etwas in den Überlieferungen liest, hältst du es nur deshalb für war, weil es in der Überlieferung drinn steht?

lg
maus

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purer glaube.

So ist es liebe sumi. Wie halt in jeder anderen Religion auch. Allerdings wird dies häufig von den jeweiligen Vertretern bestritten.

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Glaubst du wirklich, Siddhartha Gautama hat all diese Anstrengungen und Mühseligkeiten bei der suche nach Nibbana aufsichgenommen, hat alle 10 Vollkommenheiten (http://www.palikanon.de/wtb/parami.html) perfektioniert, um dann am Ende seiner Suche, nachdem er ein Buddha geworden ist Lügen und Märchen zu erzählen?

Ich bin da ganz rigoros. Ich nehme den Input auf, analysiere und selektiere ihn und verwerfe entsprechende Bestantteile vollkommen unabhängig davon, ob der Überbringer der Information sich ganz doll angestrengt, oder einfach nur den ganzen Tag geschlafen hat. Es zählen nur die überprüfbaren Fakten und das Handwerkszeug. Alles andere ist mir egal. Übrigens führt dies bei mir zu dem Ergebnis, dass ich den größten Teil der buddhistischen Überlieferung kurzerhand abhake und in Gedanken in den Papierkorb verlager. Jedoch lässt dieser Selektionsprozess eine Quintessenz zurück, die mein Leben prägt und meinen Alltag positiv bestimmt. Dieser Kern hat mich so überzeugt, dass ich ihn auf meinen Lebensweg anwende.

Märchengeschichten von Geistern, Gespenstern, Dämonen, Hölle und Himmel, Wunderkräften und Übermenschlichem zählen jedoch nicht dazu.

Was bleibt lässt sich leicht auf einer DIN A4 Seite zusammenfassen und ganz konkret auf dem Sitzkissen oder im klassischen Alltag überprüfen und anwenden. Wenn man den Steinbruch ausbeutet, bleibt schließlich auch nur eine Handvoll Gold übrig. Das lose Geröll wird sich niemand um den Hals hängen wollen - wenn du verstehst was ich meine

gruß
maus

mirco:

Hallo,

darüber hinaus gibt es bislang keine Belege über die Anzahl der Bewohner der acht Höllen, der Welt der hungrigen Geister und Gespenster, der Götterwelten, der Brahmawelten, der formlosen Brahmawelten und die Anzahl der Dämonen². Quelle 1 Quelle 2

Alles Gute, Mirco

² abzüglich derer in Menschengestalt

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glaubt hier wirklich jemand an Geister, Gespenster, Götter und Dämonen?

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Was soll das denn nun jede Gleichung ist spekulativ?

Eine Gleichung entspricht einer Behauptung. Die Behauptung, dass das was auf der einen Seite steht dem entspricht, was auf der anderen Seite steht. Nun ist es aber so, dass bei einer physikalischen Gleichung die zugrundeliegenden Variablen und Konstanten naturgemäß mit Unsicherheiten behaftet sind. Dies bedeutet, dass die Gleichung auf Annahmen und teils auch auf einer gewissen Spekulation (wenn auch einer vernunftbasierten) beruht. Die Gleichung könnte nämlich auch falsch sein. Dann würde es sich nicht mehr um eine Gleichung, sondern um eine Ungleichung handeln. Jedes Modell muss durch Empirie abgesichert werden. Bei der Drake-Gleichung sieht die Sache diesbezüglich sehr armselig aus, weil uns die technischen Möglichkeiten zur Absicherung weitgehend fehlen. Immerhin: Wir haben Empfangssysteme, welche Messergebnisse liefern. Völlig richtig ist jedoch, dass der Begriff "Spekulation" in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt ist und sich nur auf physikalische Gleichungen bezieht, deren Bestantteile in der Richtigkeit unsicher und eben "spekulativ" sind. Von daher ist deine Kritik völlig richtig. Gleichungen als "unschuldig" zu bezeichnen, ist dann allerdings genauso sinnfrei.

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Das Fermi Paradoxon ist gar nicht so paradox. Vielleicht ist es ja unwahrscheinlich, aber dennoch kann es ja sein, dass wir - die Menschen - die älteste Spezies in unserer Galaxis sind. Schon ist das Paradoxon verpufft

Der Witz ist doch, dass wir es nicht wissen. Solange wir es nicht wissen, kann das Paradoxon nicht verpuffen. Wir Menschen stecken da in einem Dilemma, weil wir nicht einfach im All herumreisen können um nachzusehen.

Es wäre ja toll, wenn wir beispielsweise auf dem Titan unter seiner Eisdecke einen Ozean mit Leben darin fänden. Wenn wir nur irgendeine Mikrobe da draußen fänden, so würde sich die Spekulation erheblich verlagern. Momentan wissen wir ja nichtmal ob diese Erde einen Sonderstatus inne hat oder nicht. Wir wissen es einfach nicht und können darum nur spekulieren. Die Empirie wird sicherlich noch einiges hervorbringen, aber dies wird Zeit brauchen.

lg
maus

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Insofern ist Drake nicht vollständig der Buhmann - Populismis hin und P.M. her.

Die Gleichung hat mit Populismus überhaupt nichts zu tun und sie nun in ein unseriöses Licht zu rücken wird ihr nicht gerecht. Es handelt sich einfach um eine Sammlung von Faktoren, die man in Betracht ziehen muss, wenn man die Häufigkeit von technischen Zivilisationen abschätzen will. Das hat, wenn man sie nicht missdeutet oder irgendwas Ominöses in sie hineininterpretiert, wirklich nichts Esoterisches an sich.

Und nocheinmal: Die Gleichung ist spekulativ, aber das muss so sein, weil wir nunmal so gut wie nichts über extraterrestrisches Leben wissen. Solange man dies im Auge behält ist alles ok.

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Also es gibt eine Menge für Astrophysiker zu forschen, da ist das Suchen von Außerirdischen nicht das Entscheidende.

Da bin ich absolut deiner Meinung. Das lässt sich ja auch numerisch an Hand der finanziellen Budgets belegen, welche den einzelnen Forschungseinrichtungen zukommen. Es ging mir doch auch gar nicht darum der Suche nach extraterrestrischem Leben einen Sonderstatus zu verpassen. Ich störte mich am unsachlichen Tonfall.

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Radioastronomie ist dafür das Hilfsmittel und wenn du dir die webseiten der Institute mal ansiehst, da findest du nichts über die Suche nach Außerirdischen und auch nichts über Drake und seine Formle

Das ist doch auch völlig normal. Ich finde auf der Webseite eines Instituts zur Erforschung von "x" logischerweise nichts über die Erforschung von "y". Die Suche nach extraterrestrischem Leben füllt nur eine wissenschaftliche Nische aus und die Drake-Gleichung ist wie gesagt nur ein erster Ansatz um überhaupt erstmal eine "numerische Idee" von etwas zu gewinnen, über das so gut wie keine Erkenntnisse existieren. SETI ist einfach der Versuch durch Messergebnisse die Formel mit Werten zu füllen. Das Ergebnis, dass unser Universum "stumm" zu sein scheint ist übrigens auch ein wichtiges Messergebnis, welches uns weiterführt zum Fermi Paradoxon.

Mit der PM (der ich übrigens ebenfalls nichts abgewinnen kann und die ich für ein billiges Eso-Blatt halte --> Polemik nötig) hat sie nur dann etwas zu tun, wenn man etwas Falsches in sie hineininterpretiert. Die Gleichung selber ist einfach nur eine Gleichung. Logischerweise unvollständig und spekulativ. Mir ist keine Gleichung bekannt, die nicht unsicher und damit spekulativ wäre, da immer Prämissen vorliegen, die unsicher sind. Man darf halt einfach nicht den Fehler machen und dies übersehen. Ich bin mir sogar sicher, dass die Formel Fehler enthält und unvollständig ist. Darum geht es doch aber gar nicht.

Ich weiß nicht inwiefern es nun noch Sinn macht darüber zu debattieren, aber vielleicht führt unser Gespräch ja nun noch zu irgendeiner Quintessenz. Prinzipiell können wir das aber auch beenden. Wir zementieren ja eh nur unsere Standpunkte, obwohl ich noch nichtmal glaube, dass wir soweit auseinanderliegen.

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Es könnte ja sein, dass du davon lebst. Also der Job ist so eine Beziehung, wie die mögliche Karriere oder Wissenschaftliche Forschungsarbeit, die das erklären würde, wenn man sich auf den berühmten Schlips getreten fühlt.

Das könnte natürlich sein, aber letztlich spielt das doch auch gar keine Rolle. Was ich mache oder lasse ist doch unwichtig.

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Ich höre hier zwar das erste Mal von der Drake-Gleichung (zumindest bewusst) und ich habe es auch nicht unbedingt mit Erich von Däniken und Co.,

um Himmels willen. Mit Däniken und co hat das nun wirklich nichts zu tun. Däniken ist ein geschickter Spinner (der sich selbst nicht ernst nimmt).

gruß
maus

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Nimm's nicht persönlich - das ist immer kein besonders gutes Zeichen von Rationalität.

plumpe Polemik ist aber auch kein Zeichen von Sachlichkeit/Rationalität lieber Aiko und man muss kein Experte in Linguistik sein um diese aus deinem Post herauszulesen.

Wer das Projekt SETI als "Unsinn" deklariert, die Drake-Formel als "sinnfreies Gebastel" bezeichnet und mit "grünen Monstern" argumentiert, muss sich nicht wundern, wenn dies kritisch beäugt wird. Ich bin sicherlich der Letzte, der nicht ab und an polemisch auf die Pauke haut (hier nehme ich mich nicht aus). Dies praktiziere ich dann aber gerne bei der Betrachtung von esoterischen Theorien. Mit Empfängern das All abzuhorchen um nach extraterrestrischen Signalen zu suchen ist mitnichten "Unsinn". Dann muss man auch die Astronomie als Unsinn bezeichnen. Wozu sollte man den Weltraum nach Röntgenquellen absuchen nur um rauszufinden weshalb Stern xy sich so und so verhält oder Galaxie soundso sich zu langsam dreht, obwohl die Modelle was anderes aussagen? Wissenschaft ist in sich nicht unsinnig (Die Kategorie gibts da einfach nicht). Die Motivation Wissenschaft zu betreiben ist jedoch niemals im Ursprung rational. Da spielt immer die Neugier eine Rolle.

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dein persönliches Beziehungsproblem zu diesem SETI.

Ich wüsste nicht, wie ich ein Beziehungsproblem zu einer Forschungseinrichtung haben könnte. Klingt interessant, aber irgendwie auch seltsam

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Und ich finde niemand ist dumm. Aber Dummheit ist eine Form von Verblendung - also ergo: jeder ist dumm, irgendwie.

so wird es sein. Ich sehe das genauso wie du

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Ja - du hast das nicht erdacht - aber Drake hat einfach nur eine sinnfreie Formel gebastelt, deren Parameter ja erst einmal mit Daten angereichert werden müssten - dann mach' mal schön mit bei SETI ....
Ich hatte nun daran aber auch nicht gedacht - weil diese Suche reizend ist - aber irgendwo sinnlos. Wenn es da welche gibt, dann werden die schon kommen und dann ist doch alles ok. Vielleicht sind sie ja schon hier - seit langem. Und da sie genauso aussehen wie wir - erkennen wir sie nicht.

Also soviel verstehst du eben nicht von dem Kram, dass du das nicht erkennst.

Dann such' schön - such' das kleine grüne Monster.

Ich lese aus deinem Text im Grunde nur Polemik heraus. Du erwähnst die Begriffe "Kram", "sinnlos", "grüne Monster" mit abwertender Konnotation und wischst tiefe Menscheitsfragen und interessante Ideen einfach so weg. SETI ist in deinen Augen sinnlos. Dann ist vermutlich die Wissenschaft in deinen Augen auch sinnlos, wenn deren Ergebnisse nicht unmittelbar nutzbar sind?

Ich maße es mir nicht an, eine der ursprünglichsten Fragen der Philosophie und Wissenschaft (ob wir allein im Universum sind) zu bewerten. Das muss jeder mit sich selber ausmachen. Ich finde die Frage jedoch spannend und stelle sie mir seit ich sprechen und die Sterne ansehen kann und reagiere erstaunt, wenn jemand sie mit "Kram" tituliert.

Wenn das dumm ist sich mit solchem "Kram" zu beschäftigen, dann bekenne ich mich aus ganzem Herzen dazu dumm zu sein. Ich bin dann gerne dumm und stelle weiter meine dummen Fragen und philosophiere weiter herum, auch wenn das ja so dumm ist und man besser im Palikanon hätte lessen können in der Zeit

lg
maus

ich bin da anderer Meinung. Ein Mensch der nicht "herumspinnt" ist irgendwie auch in gewisser Weise verarmt. Ich bin ein Spielkind und dazu stehe ich. Philosophie ist ein schöner Zeitvertreib. Für mich gehört die Philosophie wie das Atmen zum Leben einfach dazu. Ich mache es schon seit ich ein kleines Kind bin. Man hat mir zwar bisweilen sicher auch gesagt: " Kind spinne doch nicht so rum", aber zum Glück hatte ich ein verständnisvolles Elternhaus.

lg
maus

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zum schreien braucht es energie und die dafür aufzuwenden ist für mich unökonomisch............ich lache lieber

Der energetische Unterschied zwischen Lachen und Schreien dürfte sich in Grenzen halten. Beide Vorgänge entsprechen einer Geräuschverursachung mit ähnlichem Schalldruck. Lediglich die Modulation variiert etwas.

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Im Prinzip ändert es auch nichts - auf diese lange Zeitschiene :-))

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Schön gemacht - aber M- müsste M/2 sein - und da wiederum sind Unterschiede heute von 1,87 Katar - zu 0,97 USA möglich - und wir wissen ja nicht, wie das Verhältnis in der Steinzeit war

Es ändert grundsätzlich nichts, denn schließlich sind auch Frauen Menschen (es irritiert mich ein wenig, dass du das ev. anders siehst) M zu halbieren ist nun also wirklich Quatsch (es sei denn man degradiert die Frau zum Tier oder vergöttert sie. Letzteres soll es ja bisweilen geben). Es wundert mich, dass hier die weiblichen Vertreter unserer Spezies nicht laut aufschreien

Was das Zeitfenster betrifft: gib Seti + Zeitfenster bei Google ein.

die Drake-Gleichung ist dir ein Begriff?

http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

Da gibts das Zeitfenster als Bestanteil der Formel. Und selbst Harald Lesch und viele andere Physiker erwähnen diesen Faktor eigentlich standardmäßig bei jeder nur sich bietenden Möglichkeit, wenn es um dieses Thema geht, so dass eigentlich jeder schonmal davon gehört haben müsste.

Nur mal um ein wenig zu relativieren, dass ich da einfach irgendwas erdacht hätte.

Milou:

Wieso argumentiert ihr beide eigentlich nur mit der Vergangenheit?

1. Man nehme die Dauer der Existenz des Universums (inklusive vor dem Urknall [falls es den gegeben hat] sowie nach allen nachfolgenden Urknallen [was für'n Lärm ]).
2. Man ermittle die Anzahl aller in diesem Zeitraum existierenden Lebewesen L
3. Man ermittle die Anzahl aller in diesem Zeitraum exisiterenden Menschen M
4. Man ermittle W = M/L

M ist dann die bedingte Wahrscheinlichkeit als Mensch geboren zu werden, unter der Bedingung überhaupt als Lebewesen existiert zu haben.

Wenn wir M ermittelt haben, können wir nochmal darüber diskutieren, ob es eher wahrscheinlich oder eher unwahrscheinlich ist, als Mensch geboren zuwerden.

LG,

Milou

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hi,

das ist völlig legitim (unter gewissen Prämissen) so zu argumentieren wie du. Vermutlich haben Aiko und ich uns da etwas verkünstelt. Bei deiner Rechnung würde ich jedoch noch den Faktor mit reinrechnen, wenn man annimmt, dass man mehrere Lose ziehen kann. Nichts desto Trotz bleibt für mich noch die Frage ob man so viele Lose zur Verfügung hat, wie es Lebewesen gibt. Auf diese Frage zielte ich ab, als ich anmerkte, dass primitive Lebewesen ev. keine subjektive Innenwelt haben und somit auch gar nicht als Los zur Verfügung stehen. Wäre dem so, wäre die Anzahl natürlich schier grenzenlos und die paar Menschen gingen quasi im Rauschen unter.

gruß
maus

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Wieso? es kann schon morgen so sein, dass wir diese Signale empfangen. Der Empfang hängt auch davon ab, dass wir da den richtigen Empfänger haben.
Wenn du keinen Wahrscheinlichkeitsraum hast, kannst du nicht mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Das ist einfach Küchen-Statistik.

Natürlich kann es passieren, dass wir die schon morgen empfangen. Es kann auch sein, dass ich schon morgen im Lotto gewinne, obwohl dies mein erstes Spiel ist. Richtig ist natürlich, dass sich nicht konkret sagen lässt wie warscheinlich es ist, dass wir Signale von Außerirdischen empfangen. Wir wissen ja nicht einmal wie warscheinlich die Entstehung von Leben ist. Nichts desto trotz ist das notwendige Zeitfenster ein Faktor, welcher in die Warscheinlichkeit einer Kontaktaufnahme mit einfließt. Ich habe nirgendwo eine numerische Angabe zu absoluten Warscheinlichkeiten gemacht und lediglich die Variablen genannt welche einfließen. Das ist völlig legitim. Die Zeitfenstervariable ist übrigens auch ein gängiger Aspekt, der sehr häufig genannt wird, wenn es um Spekulationen über den Kontakt mit Außerirdischen geht. Ich nenne hier nur allgemeine Kriterien, die nicht auf meinem Mist gewachsen sind. Im Übrigen ist es ja auch plausibel diese Variable mit einzubeziehen.

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Im übrigen geht man heute davon aus, dass diese Verzweigung zum Menschen vor 5 bis 10 Millionen Jahren entstand.

Wikipedia sagt >= 200 000 Jahre. Wie du gehe ich aber auch davon aus, dass hier noch ein paar Hunderttausender hinzuzurechnen sind.
Es kommt aber auf ein paar hundertausend Jahre gar nicht an. Ob da nun ein paar Härchen mehr aufs Lineal passen, spielt doch für die Veranschaulichung kaum eine Rolle.

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Die Frage ist doch, was veranschaulicht wird. Wenn ich diesen Zeitstrahl als e-Funktion schreibe

Rein optisch bietet es sich sicherlich an, bisweilen logarythmisch zu beschriften, weil man sonst ein recht großes Blatt Papier braucht, wenn man den ganzen Verlauf darstellen will . Mathematisch gesehen ist der Informationsgehalt jedoch der gleiche.
Der Quotient aus 4,3 Milliarden Jahren Leben auf der Erde und 200 000 (oder mehr) Jahren Menscheitsgeschichte ist eben erstaunlich groß. Genau dies wollte ich veranschaulichen. Im Übrigen gehört diese lineare Veranschaulichung in jedem Naturkundemuseum zur Standardausstattung. Da werden dann die verschiedenen Epochen anschaulich an einem langen Lineal dargstellt. Ist also auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ganz normaler Usus.

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Wenn ich diesen Zeitstrahl als e-Funktion schreibe - dann komme ich zu diesen Wachstumskurven.

Ich habe doch gar nicht von Wachstumskurven gesprochen. Die Wachstumskurve spielt aber eine Rolle, wenn man die Warscheinlichkeit berechnen möchte, mit der man in einer bestimmten Zeit als Mensch geboren wird. Es ist nämlich warscheinlicher als Mensch in einer Zeit geboren zu werden, in der es sehr viele Menschen gibt. Oh Wunder: Wir sind offenbar ein Normalfall bei der Losvergabe, denn momentan haben wir einen ziemlichen Bevölkerungspeak

Diese Frage ist durchaus interessant, war jetzt aber von mir gar nicht angesprochen worden.

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Diese Beschränkung nennt sich auch Selektion. Sie wird in der sogenannten natürlichen Selektion durch die Überlebensrate bestimmt, die eine Variation hat.

Selektion liegt dann vor, wenn genetische Variationen durch Umweltbedingungen bevorzugt, oder ausselektiert werden. Das was du da erwähnt hast (die Selbstbeschränkung exponentiell wachsender Populationen) kann schon innerhalb weniger Generationen passieren und hat mit Selektion erstmal nichts zu tun. Auch der Mensch läuft grade munter auf die Begrenzung (mir graust davor mir vorzustellen wie eine solche aussehen wird) zu, ohne dass da schon genetische Selektion stattfände. Vermutlich hast du aber gar nichts anderes gemeint?

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Wenn wir uns auf die 13,75 Mrd. Jahre des Universums seit dem Urknall beziehen, dann wird die Relation zu unserem Auftreten noch kleiner. DAS ist aber keine Wahrscheinlichkeit!

Ich habe mich ganz bewusst nur auf die Zeit konzentriert, wärend derer das Lotteriespiel stattfinden kann. Bevor die Erde nicht existierte, gab es auch kein Leben auf der Erde (irgendwie logisch) und daher habe ich die Zeit halt einfach auf 4,3 Milliarden Jahre begrenzt. Von einer absoluten Warscheinlichkeit habe ich aber auch nirgendwo gesprochen (Gott behüte!). Selbstverständlich habe ich nur spekuliert und verschiedene Variablen benannt. Es ist unmöglich eine Warscheinlichkeit zu benennen, deren Fehlerschlauch nicht gigantisch groß ist. Aber nichts desto Trotz kann man schon ein gewisses "Gefühl" dafür entwickeln, ob es sich um "große" oder "kleine" Warscheinlichkeiten handelt.

Es gibt halt eine Anzahl von Losen (gemäß der Anzahl der Lebewesen) von denen wir eines oder mehrere ziehen. Wenn wir nun das Los wärend einer Zeit ziehen, wärend derer es keine Menschen auf der Erde gibt, ist es von vornerein ausgeschlossen ein Menschenlos zu ziehen. Wir müssen also das Zeitfenster erwischen, welches aber recht klein ist.

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Der Zeitstrahl unterstellt eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit - aber gemessen an den Vorausstzungen, war es ab einem Zeitpunkt - vor 5 Mio. Jahren - eben sicher, dass der Mensch nun erscheint. Und in der Verzweigung ist ja immer eine 50% Wahrscheinlichkeit - entweder oder - wenn dieses, dann jenes.

Absolut richtig! Das Spiel spielen wir aber eben nicht nur wärend der Zeit wo es sicher ist, dass die Menschheit existiert. Immer in Betracht ziehend, dass unser Gedankenspiel soweit in die Vergangenheit reicht.

Hanzze:

Oh Erdmaus, das wir in diesem Leben nichts mehr *schmunzel* aber wie heißt es so schon im Westen "Die Hoffnung stirbt zu letzt". Verbringst du eigentlich eine Sekunde damit nicht zu denken? Wie ist das mit deinem Reiz-Reaktions-Schema? *schmunzel*

Sorry Hanze, aber deine persönlich werdenden Kommentare nerven nicht nur, sie besitzen auch keinen Bezug zur Diskussion. Vielleicht lässt sich ja was an deinem Rekationsschema verändern und du unterlässt in Zukunft deine grenzüberschreitenden Kommentare? Wenn ich eine Liste anfertige mit Dingen, die du mir mit penetranter Aufdringlichkeit unterstellst (Ich lebte nie auf dem Bauernhof, kenne die Natur nur aus dem TV oder Büchern, denke vermutlich nur, werde in diesem Leben wohl keine Erleuchung mehr erleben, habe in diesem Forum nichts verlohren usw usw usw), so wird die mittlerweile recht lang. Auch meine Geduld kennt naturgemäß ihre Grenzen.

Sei doch so lieb und halte dich einfach mit deinen Antworten zurück, wenn sie wieder einmal persönlich werden, einer Unterstellung entsprechen und nichts mit dem Thema an sich zu tun haben.

Danke!

Gruß
maus

Hanzze:

Erdmaus, du kennst die "Natur" aus dem Fernsehen, aus Zeitschriften und Büchern und vielleicht von einem Besuch aus dem Zoo und Urlaub auf dem Bauernhof. Versuch es mal dort wo die Realität etwas näher ist und auch etwas ausserhalb der Verschaltkreise wahrgenommen werden kann.

Der Mensch tendiert natürlicherweise zur Vermenschlichung von anderen Spezies. Dies lässt sich bei jedem Menschen beobachten, ganz gleich ob er die Kuh aus der wirklichen Welt kennt, oder nur aus der Milka Werbung. Auch ein Bauer spricht mit seiner Kuh und leidet wenn sie nicht gesund ist. Die Ansicht, dass diese Kuh aber überhaupt leidet, ist Quintessenz eines intuitiven Schlusses. Dieser Schluss hat das Menschsein zur Grundlage und ist daher mit gewissen Unsicherheiten behaftet. Nichts desto Trotz gibt es natürlich auch Schnittmengen. Die Kuh ist ein Säugetier wie wir, sie besitzt ein relativ großes Gehirn mit ähnlichen Strukturen wie der Mensch usw...

Ich halte es durchaus für plausibel, dass eine Kuh leidet. Ich denke hier trügt uns die Intuition nicht. Wenn wir aber ein Insekt betrachten, so könnte uns ihr Verhalten durchaus extrem in die Irre leiten. Wenn ein Insekt wegrennt, so erscheint uns dies so, als hätte das Insekt Angst. Um wegzurennen muss so etwas Komplexes wie Angst aber gar nicht vorliegen. Auch wenn das Insekt sich krümmt und windet weil es teilweise beschädigt wurde, so muss dies ferner nicht bedeuten, dass es leidet. Schließlich krümmt und windet sich ein beschädigter Roboter genauso, weil seine mechanischen Komponenten im Zusammenspiel zu keinem sinnigen Bewegungsablauf mehr führen können. Das kann durchaus den Eindruck erwecken der Roboter winde sich unter Qualen. In diesem Falle würden wir jedoch nicht davon ausgehen, dass der Roboter leidet.

Sowohl bei einem mit Sensoren bestücken Roboter, als auch bei einem Insekt lassen sich Schnittmengen ausmachen. Beide besitzen nämlich Sensorik und informationsverarbeitende Komponenten. Noch sind konventionelle Roboter stark linear programmiert und sind kaum fähig zu lernen (aber auch hier gibt es welche, die schon lernen können). Ein Insekt oder andere kleinere Lebewesen sind jedoch auch extrem lernunfähig. Jeder weiß dass, der zum hundertsten Male einer Schnecke aufs Äuglein gedrückt hat, woraufhin dieses einfährt. Wenn man sowas bei einem Chimpansen macht, so zuckt der Affe beim erstem mal zurück und beim zweiten Mal weiß der schon was kommt und haut einem die Banane auf den Kopf. Die Schnecke reagiert immer nach dem gleichen Reiz-Reaktions-Schema.
Wozu sollte ein Lebewesen, welches relativ unkomplex und gradlinig handelt etwas so resourcenfressendes wie die Angst besitzen und es neuronal abbilden? Die Evolution sorgt schon dafür, dass energiefressende Systeme, welche dem Überleben gar nicht förderlich sind ausselektiert werden. Der Mensch mit seinem großen Gehirn ist da eher ein exotischer Ausnahmefall, denn ein Gehirn verbraucht extrem viele Kalorien. Das Gehirn macht nur etwa 2 % der Körpermasse aus, verbraucht aber etwa 20 % des Sauerstoffs und mehr als 25 % der Glukose! Um so komplizierte Systeme wie Angst, Furcht, Leid und dergleichen zu erzeugen, bedarf es neuronaler Abbildung und diese kostet Energie - und das nicht zu knapp! Eine kleine Schnecke hat davon aber naturgemäß nicht viel und muss extrem effizient arbeiten.

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Genau diese Betrachtung ist dann falsch, weil es linear ist. Logarithmisch wäre dann schon passender.

Das musst du mir genauer erklären. Richtig ist natürlich, dass in dem Beispiel einfach davon ausgegangen wird, dass menschliches Leben entstanden ist. Das war natürlich zu keinem Zeitpunkt vor der Existenz der Menschheit sicher (das habe ich aber relativierend erwähnt).

Den Zeitstrahl habe ich nur zur Veranschaulichung dargestellt, einfach damit man sieht wie klein das Fenster ist. Genau jenes Fenster ist es übrigens auch, welches es so unwarscheinlich macht, dass wir mal die Funksignale von Außerirdischen empfangen. Sowohl ihr Zeitfenster als auch unser Zeitfenster müssen sich decken (natürlich entsprechend der Lichtgeschwindigkeit und Entfernung verschoben). Aber da ist das Fenster natürlich noch kleiner, denn dann muss man das Fenster entsprechend der Dauer einer technischen Machbarkeit von Empfängern stark verkleinern (Funksignale können wir erst seit etwa 100 Jahren in größerem Maßstab herumsenden).

gruß
Maus

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Lieber Hanzze, "vorziehen" ist auch nur ein Gedankenspiel, genauso wie "ablehnen". Wenn ich das Tierleben werte, kann ich natürlich jammern: Oh, wie schrecklich! Aber das ist nur meine Menschensicht, nicht Insektensicht.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es ist überhaupt nicht sicher, dass jedes Tier eine Innenwelt aufweist. Es könnte auch so sein, dass dies uns nur so erscheint. Insbesondere bei Lebewesen mit kaum ausgebildeten Gehirnen, sehe ich da ein großes Fragezeichen.

Es ist streng genommen sogar so, dass wir nur von uns selbst sicher sagen können, dass wir leiden. Bei anderen Lebewesen führen wir stets eine Extrapolation durch, die von uns selbst auf andere schließt. Bei Menschen ist dies sicherlich ohne Frage vollkommen plausibel. Ich bin ein Mensch und leide, andere Menschen sind ebenfalls so ähnlich aufgebaut wie ich und werden demgemäß vermutlich Ähnliches erleben. Bei einem Insekt ist dieser Schluss jedoch fragwürdig. Nichts desto trotz bringe ich natürlich auch die Insekten mit dem Glas nach draußen und klatsch sie nicht einfach, obwohl ich nicht davon ausgehe, dass Insekten leiden können. Aber da ich es nicht sicher weiß, gehe ich auf Nummer sicher.

Um die Seltenheit der menschlichen Geburt einzuschätzen empfielt sich auch die Betrachtung der Menschheitsgeschichte auf dem Zeitstrahl.

Nur mal zur Anschauung: Die Erde existiert seit etwa 4,6 Milliarden Jahren. Der Mensch existiert seit etwa 200 000 Jahren.
Stellt man sich die Dauer wärend derer die Erde existierte als Lineal mit der Länge von 1 Meter vor, so beträgt die Länge jenes Zeitabschnittes wärend derer die Menschheit existiert lediglich 43 Mikrometer. Dies entspricht in etwa der Dicke eines Haares.

Wenn man sich das Leben als Lotterie vorstellt, in welcher der Spielzeitraum etwa 4,3 Milliarden Jahre beträgt, so ist es schon ein ziemlicher Zufall wenn man das Zeitfenster erwischt, wärend derer Menschen existieren. Damit ist aber nur das Zeitfenster erwischt worden! Man muss nun ja auch noch die Anzahl der existierenden Lebensformen zu der Anzahl der Menschen in Relation setzen. Wie sich herausstellt, ist die Warscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen viel viel größer als ein Mensch zu sein.

zu allem Überfluss kommt aber noch ein wesentlicher Faktor hinzu: Wärend der Milliarden von Jahren Entwicklungsgeschichte war ja überhaupt noch nicht klar, dass es einmal den Menschen geben wird. Der Mensch steht schließlich am Ende einer Kette von Zufällen. All dies treibt in der Gesamtschau die Warscheinlichkeit natürlich auch noch einmal nach drastisch nach unten. Eigentlich dürfte man gar nicht existieren wenn man es genau nimmt

Zusätzlich muss natürlich noch hinzugefügt werden, dass in dieser Lotterie lediglich auf der Erde gespielt wird. Es ist ja durchaus denkbar, dass auf anderen Planeten ebenfalls Lebensformen existieren, deren Los erwischt werden kann. Denkbar wäre jedoch auch, dass dort Spezies existieren, welche Gehirne entwickelt haben, deren Komplexitätsgrad wie bei uns zu jener kritischen Masse führten, die uns nach dem Sinn des Lebens fragen lässt und uns befähigt Selbstreflektion zu betreiben und (das ist das Entscheidende) Kulturen zu entwickeln. Ohne Kultur gibt es keine Religionen und auch keine aufeinander aufbauenden Systeme.

Ein weiterer Faktor der mit einberechnet werden könnte, wäre die These einer Wiedergeburt. Das Lottospiel würde somit nicht nur einmal, sondern sehr oft gespielt. Dadurch steigt natürlich die Warscheinlichkeit ein Mensch-Los zu erwischen.

Es gibt jedoch auch noch einen weiteren relativierenden Faktor: Beim Lotteriespiel wurde angenommen, das primitive Lebensformen überhaupt Empfänger eines Loses sein können. Zwar schreiben wir intuitiv einem Insekt eine subjektive Erfahrungswelt zu, aber vor dem Hintergrund der kaum entwickelten, zentralen Nervensysteme kann dies zumindest in Frage gestellt werden. Ich halte es für denkbar, dass ein Insekt genausowenig Innenwelt hat wie ein totes Objekt. Demgemäß wäre es so, dass diese Lebewesen weder leiden können, noch irgendwas empfinden.

All diese Unwägbarkeiten erschweren natürlich die Abschätzung der Warscheinlichkeit (so dass der Fehlerschlauch Größenordnungen umfasst). Insgesamt kann jedoch von einer sehr kleinen Warscheinlichkeit gesprochen werden.

Gruß
maus