Beiträge von Erdmaus im Thema „Langeweile- was ist das?“

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Wie Du erlesen kannst ob mit Einsicht und Erkenntnis ?
Ist das meiner Erkenntnis nach völliger bisweilen sogar trennender gefährlicher Wissenschaft's gläubiger nonsens.
Und oft läuft es auf so'ne Jürgen von Manger alias Tegtmeier Philosophie hinaus
Was man nicht selber weiß das muss man sich erklären.

Zum Beispiel
Irrtum 15: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr

Was da steht, steht aber nicht im geringsten Widerspruch zu dem was ich schrieb. Natürlich können auch auch uralte Menschen noch neue Dinge lernen (Senjorenstudium machen und neues Lernen). Das Sprichtwort ist auch nicht so zu deuten, dass erwachsene Menschen nicht mehr lernen können. Darum geht es doch auch überhaupt nicht. Wenn du allerdings versuchst völlig neue dinge alten Menschen mit der Geschwindigkeit beizubringen wie einem jungen Menschen, werden Unterschiede deutlich. Und nicht anders ist dieser Spruch zu interpretieren: Junge Menschen lernen im Allgemeinen schneller (insbesondere wenn das neu Erlernte nicht mit bereits Erlerntem verknüpfbar ist). Wir sprechen hier über Tendenzen und nicht über absolutistische Aussagen.

Wer mit alten Menschen zu tun hat, kann ein Liedchen davon singen, wie schwer diese Menschen sich häufig tun wenn es darum geht Neues zu erlernen (insbesondere dann, wenn diese nicht auf bereits Erlerntes zurückgreifen können: Klassisches Beispiel: Der PC und allgemein technische Dinge) und diese auch selber darüber klagen. Darüber muss man gar nicht diskutieren, dass ist einfach so.

Ich kenne alte Menschen, die sind hochintelligent, gebildet und top im Kopf, aber müssen dauernd ihre Kinder fragen wie sie den Computer bedienen sollen (wer kennt diese Situation nicht? ^^). Die bekommen einfachste Vorgänge nicht in den Schädel rein und verzweifeln an simpelsten Dingen. Das Problem ist aber auch, dass ihnen hierbei ihre bereits vorhandene Erfahrung nichts nutzt. Ich erlebe das regelmäßig auch bei meinen Eltern.

richtig fit sind diese alten erfahrenen Menschen jedoch, wenn ihnen etwas begegnet, dass sich mit bereits Erlerntem verknüpfen lässt. Da sind die fitter als die Jungen.

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dann hinge das lernen und der angestrebte Lernerfolg lediglich und bloß von biologisch chemisch physikalischen zusammenhängenden Vorgängen ab. Täte er das gäbe es einerseits in dem Forschungsfeld mehr klare manifeste Ergebnisse einerseits und andererseits müsste es ein einfaches sein diese von außen zu beeinflussen.

Du hast schon völlig richtig erkannt, dass sich die Hirnforschung unglaublich schwer tut bei der Beschreibung dessen was sich da im Kopf alles abspielt. Es gibt auch Kontroversen bezüglich der Interpretation unterschiedlicher Ergebnisse aus der Forschung.

Daraus aber abzuleiten, im Kopf müssen Dinge passieren, die sich den physikalischen/chemischen Gesetzmäßigkeiten entziehen, ist doch etwas überstürzt. Das Gehirn ist schlicht und einfach das komplexeste Gebilde im ganzen Sonnensystem. Es ist doch völlig klar, dass sich der Mensch beim Verständnis dieses Gebildes schwer tut. Das hat aber keine esoterischen Hintergründe.

Was die Beeinflussung des Gehirns von außen betrifft: Im Groben ist die unglaublich einfach. Es gibt ein ganzes Arsenal an chemischen Wirkstoffen, welche dazu führen, dass du glaubst du könntest fliegen und seist Jesus höchst persönlich (wenn du verstehst was ich meine )

Wenn es darum geht unser Hirn im Feinen zu Beeinflussen, oder gar Gedankengänge zu entschlüsseln oder sogar künstlich zu erzeugen: Das ist pure Utopie. Allerdings war auch der Fernseher und ein Flug zum Mond einmal pure Utopie. Es gibt allerdings keine prinzipiellen Gründe die gegen eine Machbarkeit solcher Dinge sprächen und das macht mir zugegebenermaßen ein wenig Sorgen, zumal auch heute schon an der Kombination von Nervenzellen und Mikrochips gearbeitet wird. Kleine Nervenverbände hat man schon erfolgreich auf einem Chip wachsen lassen können und neuronale Netzwerke sind aus so mancher technischer Umsetzung nicht mehr wegzudenken.

hier sieht man eine Nervenzelle, welche auf einem Chip aufgebracht und fixiert wurde. Wenn ich ehrlich bin, kann es einen schon ein bischen gruseln, wenn man sich die Implikationen im großen Maßstab vorstellt :

Quelle:
http://www.weltderphysik.de/de/1604.php

lg
maus

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Zudem bei alleinigem logischem schlussfolgerndem denken hätte ich persönlich dieses anhand von Wissenschaftlich reproduzierten,
an bereits erwähnter obiger Stelle,
Beweisaufwandes nicht bedurft.
Für mich war es lediglich mal wieder wie so oft der selbst befreiende Beweis das ich keinerlei Vorbeter Bedarf mehr habe und wie wichtig es ist präzise zu analysieren sprich;
bereits erlerntes Wissen sinnvoll anzuwenden und umzusetzen.
Nun ich kann es aber ertragen wenn es Wesen gibt für die erst alles so ist wie es gehört wenn Innen wie Außen wirklichkeitsnäher
gemäß subjektiv irrig vermessen ist,
bis der vorläufige Maßstab auch,
vermeintliche unveränderliche Realität genannt,
berufsbezogen an der jeweiligen Affinität gemessen,
stimmig werden wird.
Ob es dann dem Sein obliegt so zu Sein [?],
das überlasse ich dann Effizienz halber dem bedingten abhängigem Sein.
Mal schauend wie lange dieser Prototyp eines Modellversuchs bestand hat?
Eventuell hat sich dann auch zuvor,
dieses Leben im Seinsstrom erschöpft.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Ich verstehe mal wieder nicht so Recht was du sagen willst Dorje - was aber durchaus auch an meiner eigenen Begriffsstutzigkeit liegen kann

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1Nämlich das die vorherige Theorie praktisch zur Gänze widerlegt ist das Kinder schneller lernen als Erwachsene.

Die Quellenangabe "irgendwo in der Glotze gesehen" ist unzureichend für mich. Ich würde mich gerne informieren, kann aber so nichts finden.

Ich kann auch nach intensivem Suchen nichts zu dieser Aussage finden (ich finde eigentlich dauernd nur Hinweise für das Gegenteil). Vielleicht meinst du, dass Kinder nicht alles schneller lernen als Erwachsene? Es ist ja so, dass Kinder insbesondere im Erlernen von sogenannten "Basics" (Sprachen,motorische Abläufe etc...) sehr schnell sind. Es gibt sogar Grundlagen die nur ein Kind lernen kann. Daher ist die Phase der frühkindlichen Entwicklung oft bestimmend für ein komplettes Leben. Auch lassen sich Dinge die man im Kindesalter gelernt hat später unglaublich schwer wieder verlernen. Dazu gehören auch negative Lernerfahrungen wie Traumata und Gewalterlebnisse.

Wenn es jedoch darauf ankommt bereits Erlerntes mit noch Neuem zu verknüpfen, haben Kinder schlicht das Defizit der mangelnden Erfahrung. Manchmal kann ein Erwachsener die geringere Plastizität seines Hirns durch Erfahrung wett machen. Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem was ich schrieb. Das die Neuronen im Hirn eines Kindes wenig verknüpft sind ist schlicht und einfach eine Tatsache. Die "Formbarkeit" ist zu dieser Zeit daher viel größer und der Spruch "was Hänzchen nicht lernt, lernt Hanz nimmer mehr" hat einen gehörigen Warheitsgehalt.

lg
maus

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dass sie sich nicht in Ruhe mit etwas beschäftigen können bzw. nicht träumen dürfen.

Darum habe ich ja oben betont, dass es nicht nur auf die Quantität sondern auch auf die Qualität ankommt. Natürlich kann man ein Kind genauso überreizen durch ein Zuviel, wie einen erwachsenen Menschen. Man kann ein Kind auch "zu Tode" beschäftigen und was noch schlimmer ist: Ihm die Möglichkeit vorenthalten sich eigenständig zu beschäftigen.

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Kinder, die an Langeweile leiden, sind meist schon von ihren Eltern derartig versaut

Ein Kind das sich wärend einer stundenlangen Autofahrt langweilt ist doch etwas ziemlich Normales und niemand käme auf die Idee, dass die Eltern die Kinder "versaut" haben. Vermutlich meinst du mit "unter Langeweile leiden" etwas anderes? Auch bei Kindern kann die Langeweile in extremer Form auf etwas pathologisches Hinweisen. In der gemäßigten Form ist sie aber etwas ganz Natürliches über das man sich keine Sorgen zu machen braucht.

deine anderen Hnweise kann ich nur unterschreiben. Vor allem sind Kinder, die man ständig vor Langeweile bewahren will indem man ihnen was unter die Nase hält später schon "versaut" so wie du es ausgedrückt hast. Meines Erachtens ist es für die Entwicklung eines Kindes ganz wichtig, dass man ihm die Gelegenheit gibt seine Langeweile durch eigene Kreativität aufzulösen. Das Kind soll selber lernen wie es sich beschäftigen kann. Allerdings gehört dazu natürlich auch, dass man seinem Kind Möglichkeiten gibt. Es einfach vor den TV zu setzen ist unglaublich traurig, aber in unserer urbanen Welt häufig die einfachste "Lösung"

Diesbezüglich kann ich mich glücklich schätzen eine so kreative Kindheit genossen zu haben. Wir hatten damals keinen TV und ich habe mich mit eigener Kreativität beschäftigt. Ich bekam dann auch irgendwann ein Mikroskop von meinem Vater geschenkt und konnte mich stundenlang damit beschäftigen Proben aus dem Wald und dem Gartenteich zu untersuchen. Wir haben Buden im Wald gebaut, Kletterseile aufgehangen,chemische Experimente durchgeführt,mit Vergrößerungsgläsern Pflanzen untersucht, Lagerfeuer gemacht, Flöße gebaut und damit auf einem Teich herumgefahren und da der Garten sehr verwildert war, bot er auch eine unendliche Fülle an phantasievollen Spielmöglichkeiten. Alles das haben wir Kinder selber aus eigenem Antrieb getan und wenn ich Ruhe brauchte bin ich auf meinen Lieblingsbaum geklettert und habe von Wind umrauscht vor mich hingeträumt.

Mir kommen die Tränen wenn ich sehe wie trostlos und geistig verarmt so manches Kind heute aufwächst. Sowas macht mich sehr traurig. Kinder wachsen auf und haben noch nie eine Kuh in echt gesehen, schauen den halben Tag nur fern oder spielen PC-Spiele. Wie sollen solche Menschen später einmal echte Kreativität entwickeln? Ist das nicht gradezu unmenschlich Kinder so zu behandeln?

lg
maus

Dorje Sema:

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Erdmaus: Das ist auch der Grund warum Kinder viel besser lernen können als Erwachsene und dies auch viel stärker benötigen.

Diese Theorie ist inzwischen mittels Hirnforschung komplett widerlegt.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Was ist widerlegt? Das Kinder schneller lernen oder der Grund dafür? Quellenangaben wären auch nicht schlecht.

Das Kinder schneller und einfacher lernen, davon kann jeder Sprachlehrer ein Liedchen singen. Nicht umsonst tendiert man im Schulungswesen immer mehr dahin Fremdsprachen bereits im Grundschulalter spielerisch zu vermitteln. Ein Kind lernt extrem schnell und extrem viel. Ein Erwachsener ist durch die Verknüpftheit seines Gehirns geistig viel unbeweglicher, was wir wohl alle früher oder später mal mit knirschenden Zähnen erleben und wärend ein Kind den Umgang mit einem PC in Null Komma Nix erlernt, kann ein Erwachsener nach Jahren häufig nur die gröbsten Grundlagen. Ich spreche da aus Erfahrung, denn meinem Vater konnte ich bis heute nicht beibringen wie man eine Digitaluhr stellt oder einen Videorekorder programmiert. Als ich als Kind zum ersten mal sowas geschenkt bekam,konnte ich das in Minuten.

Es gibt soviele Beispiele aus dem täglichen Leben, welche diesen Umstand ganz deutlich zeigen, dass es da nicht mehr viel zum Widerlegen gibt und da ich mich in der Hirnforschung schon ganz gut umgesehen habe, ist mir auch nichts Dergleichen bekannt. Ich lasse mich aber jederzeit gerne vom Gegenteil überzeugen.

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Dabei dürfte es sich kaum um buddhistisch geübte Menschen gehandelt haben.

Liest du meine Beiträge eigentlich ganz durch? Ich habe doch weiter unten bereits geschrieben, dass meditative Techniken vermutlich helfen können solche Zustände heil zu überstehen, eben weil das Hirn gelernt hat sich mit sich selbst zu beschäftigen. Und ich habe deutlich gemacht, dass dies aber auch nicht sicher ist, weil es solche Versuche nicht gibt.

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Wer ist "man"?

Und desweiteren: das würde bestätigen, dass Kinder den Tieren bzgl. der "Trieb"steuerung sehr ähnlich sind.

Friedrich II hat das Experiment in Auftrag gegeben. Allerdings war das aus heutiger Sicht höchst unethisch. Zur zweiten Sache: Kinder sind im Frühstadium eben noch in einem Zustand der Entwicklung. Insbesondere das Gehirn ist noch wenig verknüpft. Das ist auch der Grund warum Kinder viel besser lernen können als Erwachsene und dies auch viel stärker benötigen. Wenn man Kinder daran hindert etwas zu lernen, leiden die darunter. Das ist für sie ganz konkret wichtig fürs Leben und Überleben.

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Was dich natürlich nicht davon abhält deine unbegründete Meinung hier hemmungslos unter die Leute zu bringen, ja?

dich hält der Umstand, dass es derlei Versuche mit meditativ geschulten Menschen nicht gibt, doch auch nicht davon ab, darauf zu bestehen, dass buddhistisch geschulte Menschen das besser aushalten sollen Im Gegensatz zu dir, habe ich zumindest auf Versuche hingewiesen die real durchgeführt wurden und leider in entsprechenden Gesellschaften noch gang und gäbe sind.

Und noch einmal: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es nicht möglich sein könnte solche Zustände durch Training zu überstehen (Im Gegenteil). Das hast du offenbar irgendwie aus meinen Beiträgen "herausinterpretiert" Drücke ich mich zu undeutlich aus?

grüße
maus

TMingyur:

Ich muss sagen, dass mich "Informationsinput" derart langweilt, dass ich mich gerne davon "absch(n)eide" und in "Isolation" freudvoll verweile.

Grüße
TM

Es ist noch nicht ausreichend einfach irgendeinen Input zu bekommen, sondern einen Input, mit dem sich das Hirn "gerne" beschäftigt. Auch die Intensität und die Menge ist extrem bedeutsam. Um wieder auf die Sache mit der Folter zurückzukommen: Es gibt neben der Isolationsfolter auch die Folter durch Überreizung, bei der man Menschen mit Inputs zermürbt und auf diese Weise bricht. Daher steht dein Hinweis keineswegs im Widerspruch zu dem was ich schrieb. Langweile tritt durchaus auch auf, wenn die Qualität oder die Quantität der Inputs nicht stimmt. Es ist daher auch möglich sich zu langweilen, obwohl man viele Inputs bekommt.

Was du allerdings als Isolation bezeichnest, ist einfach ein Zustand reduzierter Inputs. Jeder Mensch braucht Ruhe, Ausgleich und Rückzug. Das hat jedoch mit völliger Isolation gar nichts zu tun und glücklicherweise müssen wir alle niemals einen solchen Zustand erleben, weil uns niemand in eine Folterkammer stecken wird.

lg
maus

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Erdmaus:

Bei der Langeweile liegt halt ein Mangel an Informationsinputs vor, die jedoch für das Überleben ebenso von Bedeutung sind wie stoffliche Nahrung.

Wer sagt das?

Nun - man hat bereits durch Versuche an Kleinkindern festgestellt, dass diese sogar unmittelbar durch den Einfluss mangelnder Inputs (Zuwendung) sterben, obwohl eine ausreichende Versorgung mit Nahrungsmitteln gegeben ist. Für Kinder ist daher dieser Mangel ganz konkret für den physischen Tod verantwortlich. Ein bereits gesunder erwachsener Mensch wird in einem solchen Zustand zwar nicht zwingenderweise sterben (wie die Kleinkinder), aber dennoch Schäden davontragen. Da solche Versuche natürlich höchst unethisch sind, liegen naturgemäß auch wenige empirische Daten vor.

Man weiß jedoch von Regimen, welche die Isolationshaft und den Entzug von Informationsinputs höchst erfolgreich eingesetzt haben um Menschen gänzlich ihrer psychischen Integrität zu berauben.

die Überlebensfähigkeit ist jedoch auch auf einem größeren Maßstab zu betrachten. In der Stammesgeschichte des Menschen war der Mensch größte Teile seines Lebens von viel existenzielleren Gefahren umgeben als der moderne Mensch heute. Wer damals geistig nicht fit war, stand unter größerer Gefahr zu verunglücken, als seine geistig gesunden Artgenossen. Darum hat auch der Spieltrieb und die Tendenz zur Langeweile bei Eintönigen Situationen bei Kindern einen ganz ernsten Hintergrund. Er dient nämlich nichts anderem als dem Überleben. Darum spielen auch fast alle höheren Säugetiere in jungem Alter sehr exzessiv und können Eintönigkeit genausowenig ertragen wie unsere menschlichen Artgenossen.

Zitat

Man sieht wozu buddhistische Praxis auch gut sein kann: Resistenz gegen solche Foltermethoden. Ist doch auch was.

Es liegen keine Daten darüber vor, was mit Menschen passiert, welche meditative Techniken erlernt haben und dann für längere Zeit in eine Isolationskammer gesteckt werden (ohne Licht und akustische Reize). Es ist gut möglich, dass sich das Gehirn durch die erlernten Techniken mit sich selber beschäftigen kann und sich die nötige Aktivität selber verschafft.

Übrigens: Man weiß bereits durch bildgebende Verfahren, dass ein meditierendes Gehirn keineswegs inaktiv ist. Im Gegenteil: Es ist höchst aktiv. Genaugenommen lernt das meditierende Gehirn ja auch sehr aktiv neue Dinge, die schlicht und einfach Gegenstand des buddhistischen Pfades sind. Diese Aktivität reicht vielleicht auch schon aus um ein längeres Isolationsexperiment heil zu überstehen. Allerdings gibt es sicherlich auch hier eine kritische Grenze. Nicht umsonst hat der Buddha zu der Begehung des mittleren Weges geraten und extreme Situationen als unheilsam bezeichnet. Eine für Folterzwecke taugliche Isolation fällt ganz sicher unter die Klasse der extremen Situationen. Und ich spreche hier nicht von der Einsamkeit einer Höhle in freier Natur oder einem einsamen Plätzchen in einem Wald. Diese Orte sind überhaupt nicht mit völliger Isolation zu vergleichen. In der freien Natur gibt es immernoch zahlreiche akustische und optische Inputs, die vermutlich sogar von größerer Qualität sind, als das was der moderne Mensch in seiner technischen Umgebung erlebt.

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Na, dann hat "brigittefoe" aber Pech gehabt, das sie das gar nicht kennt.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Jemand der diesen Mangel nie erlebt hat, wird auch die Mangelerscheinung nicht erleben.
Es gibt Kinder, die einfach eine sehr große Kreativität aufweisen und daher selten in die Situation der Langeweile geraten. Wärend manche Kinder bei einer langen Autofahrt anfangen extrem zu jammern und zu leiden, beschäftigen sich andere Kinder mit der Beobachtung von Nummernschlildern und suchen interessante Nummern raus. Oder sie lesen etwas oder spielen einfach mit der Phantasie herum und denken sich Geschichten aus.

Brigitte schreibt ja selbst, dass sie dem Leben stets eine spannende Seite abringen konnte. Aber dies ist ja schon völlig ausreichend um Langeweile zu verhindern. Sobald ein Kind etwas Spannendes zum Beschäftigen hat, langweilt es sich nicht, weil sein Gehirn genug Aktivität und Inputs bekommt. Es hat einfach genug Gelegenheit bekommen zu lernen.

Allerdings wäre Brigitte wohl auch ein Traumkind für eine längere Autofahrt gewesen, bei der Kinder bisweilen ja unerträglich werden können.

lg
maus

Bei Kindern und Jugendlichen erfüllt die Langeweile einen ganz wichtigen Zweck. Da sich wärend dieser Zeit große Teile des Gehirns verknüpfen und neue Dinge in großem Umfang gelernt werden müssen, sorgt die Langeweile dafür, dass das Kind den Zustand der Eintönigkeit (mangelnder Input) als unangenehm empfindet und ihn daher durch neue Aktivität und Abwechslung versucht aufzulösen. Das hat die Natur schon ganz trickreich gelöst. Für den Menschen ist es lebenswichtig zu lernen und wenn Zustände eintreten, welche das Lernen unterbrechen, sorgt die Langeweile für den nötigen Antrieb diesen Zustand wieder zu verlassen.

Bei Kindern ist dieser Langeweileeffekt sehr stark ausgeprägt (was ja auch Sinn macht). Bei Erwachsenen sieht das dann in der Regel schon wieder ein wenig anders aus. Wärend ein Erwachsener locker mal einige Zeit in Eintönigkeit verbringen kann, würde ein Kind in der selben Zeit schier verrückt werden vor Langeweile (und dies auch durch Zappelei oder Jammern kund tun oder aber versuchen irgendeiner Beschäftigung nachzugehen). Allerdings wird auch ein Erwachsener nach längerer Zeit mangelnden Inputs in einen ähnlichen Zustand geraten. Aus diesem Grund hat man eintönige Situationen auch als Foltermittel schon erfolgreich eingesetzt. Man muss einen Menschen nur lange genug in eine schalldichte und lichtdichte Kammer stecken und er wird früher oder später geistig gebrochen sein. Unser Gehirn kommt mit diesem starken Zurückgang des Informationsinputs schlecht klar.

Darum ist die Langeweile einfach als Warnsignal zu verstehen, wenn unser Gehirn mal wieder zu wenig Inputs bekommt. Ich sehe das als körperliche Reaktion auf einen Mangel, ähnlich wie Hunger oder Durst Signale für einen Mangel darstellen. Bei der Langeweile liegt halt ein Mangel an Informationsinputs vor, die jedoch für das Überleben ebenso von Bedeutung sind wie stoffliche Nahrung.

Gruß
maus