Beiträge von Simo im Thema „Diamantweg und Theravada“

Grund:

Simo:

Das ist ja alles schön. Aber du kannst mit deiner Einzelgängerprobaganda hier niemanden mehr beeindrucken. Wenn du immer so gegen die Traditionen, Konstrukte, Vorstellungen wetterst, wieso sollte dann eine "Abspaltung" von der Tradition verwerflich sein ?

Also zum einen möcht ich niemanden beeindrucken und zum anderen habe ich nichts von Verwerflichkeit gesagt. Es geht einfach um den Begriff Vajrayana. Der ist halt mit einer Tradition verbunden. Und es geht um den oben beschriebenen McDonalds effekt: nur weil sich eine Company so in den Vordergrund drängt, heißt es ja nicht, dass es viele andere Produkte auch noch gibt. Also am ehesten vertrete ich wohl eine Anti-Monopolistische Position: Da das Unkraut eh nicht vergeht, soll es eben eine Vielfalt von Unkräutern geben und keine Monokultur

Vajrayana ist in seiner Essenz nicht mit einer Tradition verbunden. Und warum nicht? Weil es Buddha-Dharma ist und dieser nicht an eine solche gebunden ist. Mit dem McDonalds Effekt wirst du wohl oder übel leben müssen.

Grund:

Also für mich ist "Vajrayana" die Tradition und "Diamentweg" ist eine Abspaltung von der Tradition. so ist das für mich und so wird es wohl auch bleiben.

Und verfolgt fühle ich mich von Menschenfängern nicht, mich können sie ja nicht einfangen. Ob es Diamantwegler sind oder Thervadins mit Meditationsgruppe .... kein Unterschied.

Das ist ja alles schön. Aber du kannst mit deiner Einzelgängerprobaganda hier niemanden mehr beeindrucken. Wenn du immer so gegen die Traditionen, Konstrukte, Vorstellungen wetterst, wieso sollte dann eine "Abspaltung" von der Tradition verwerflich sein ?

Grund:

Simo:

Welche Argumente bringst du vor, dass Diamantweg nicht Vajrayana ist, Grund?

Wozu? nur weil du eine Kaderschulung bei denen genossen hast? Wer schickt dich denn als Aufpasser in dieses Forum?
Machen wir uns doch nichts vor. Jedes Internet-Forum, zumindest im deutschsprachigen Raum, hat einen Abgeordnenten von euch. Das könnt ihr ja machen. Mir ist das egal. Kirchen und Parteien und Firmen machen das gleiche. Es geht um Meinungsführerschaft und um Präsenz. Mir ist das Wortgeplänkel zu albern, man kann alles so oder so hindrehen. Ich sage nur meine Meinung. Ich bewerbe ja auch nicht eure Konkurrenz, weil mir das ganze organisierte Zeug sowieso suspekt ist.

Hört sich eher nach Verfolgungswahn an Und nach Ausreden aufgrund fehlender Informationen. Nichts dahinter.

Welche Argumente bringst du vor, dass Diamantweg nicht Vajrayana ist, Grund?

Doris Rasevic-Benz:

Das ist völlig wertfrei gemeint, lieber Simo. Einfach nur eine sachliche Feststellung.

Ich weiß, ich weiß liebe Doris Das bezog sich auch eher auf Grund.

Grund:

Doris Rasevic-Benz:

Ich verwende die Begriffe so:
...
"Diamantweg" nennt sich die Gruppe der Karma Kagyüs, die sich um Lama Ole scharen.

Ja genau so sehe ich das auch ....

Und was ist so schlimm daran? Immerhin "scharen" sich Schüler immer um Lehrer. Buddha hatte damals auch ein beachtliches Publikum und Scharen an Schülern. Er hat das nicht abgelehnt.

malsehen:

Ich bin mir immer wieder unsicher, ob allen Beteiligten jeweils klar war, wann es in dem Thread um den DW-Buddhismus als Nomenklatur für die Nydahlschen Kagyüs und wann es um die linienübergreifende Begrifflichkeit des Diamantfahrzeugs ging. Ich selbst war mir da im Diskussionsverlauf manchmal unsicher.

Aso.

malsehen:

Ist irgendwo in diesem Thread eigentlich mal klar gestellt worden, welcher Diamant denn jetzt gemeint war?

Wie meinen ?

Grund:

Wobei es sich bei mir "einbrannt" hat, dass Diamantweg = ON und das das nichts mit der Tradition zu tun hat. Man mag es anders sehen, aber bei alledem wie die Öffentlichkeitsarbeit und die Anhänger auf mich wirken bin ich nun mal so konditioniert. Vielleicht weil die ON-Fans immer die lautesten sind? Kann sein ... ist aber auch egal. Ich bevorzuge den Begriff "Vajrayana", weil der mir sowas wie ursprüngliche Tradition vermittelt, während ich bei Diamantweg an Dinge denke, die da nicht dazu passen.

Wenn die Leute hier im Forum immer gleich von "Diamantweg" reden, dann ist das ein McDonalds-Effekt. Wenn jemand nach Hamburgern fragt weil er gerne Hamburger isst, dann denkt jeder an McDonalds, obwohl es viele andere Sorten und Rezepturen Hamburger gibt. Aber McDonalds hat einfach als Marke eine gute Präsenz in der Öffentlichkeit, PR, Werbung, Kommerz.

Puuh....

Als erstes: Diamantweg ist die Übersetzung des Wortes Vajrayana, tib. Dorje Thegpa. Dieser Name wurde von Lama Ole etabliert, das ist richtig. Aber was denkst du passt nicht dazu, wenn du an "Diamantweg" denkst ?

Grund:

Tsultrim Dorje:

... dass sich jede Diskussion mit dir erledigt. Du willst einfach nicht verstehen. Augen zu Ohren zu aber Mund auf.

Ach du wolltest diskutieren? Ich dachte wir hätten uns schon nicht darauf geeinigt, dass Diamantweg nicht Vajrayana ist und dass weder Diamantweg noch Vajrayana mit Theravada zusammengehen. Und trotzdem wolltest du weiterdiskutieren? Interessant ...

Hast du die anderen Postings überhaupt gelesen ??? Nach diesen Aussagen hier scheint es nämlich überhaupt nicht so ...

Grund:

Tsultrim Dorje:

Im Diamantweg ist das Sutrayana und Theravada enthalten.

Das ist die tibetische Überheblichkeit die auf Unwissenheit beruht, weil die nicht wissen was Theravada ist. Wie sollten sie auch, es wurde je nie nach Tibet übertragen. Und die unwissenden deutschen Schüler reden nur nach was ihnen vorgebetet wird. Aber für die Tibeter ist ja Theravada auch Hinayana, weil sie die Sutten nicht kennen.

Und wenn es so wäre wie du es beschreibst, was wäre daran verkehrt? Vielleicht ist es auch so, dass die Theravadins überheblich sind, weil sie glauben machen möchten, dass jedermann wissen muss, was Theravada ist. Bevor hier irgendwem Überheblichkeit unterstellt wird, sollte man sich mal an die eigene Theravada/Vajrayana-Nase greifen.
Es wurde jetzt schon so oft erklärt, wie und in welcher Form der Theravada im tibetischen Buddhismus (der nicht gleich Vajrayana ist, nur ein kleiner Teil des tib. Buddhismus ist Vajrayana) enthalten ist, ich finde das Thema mitlerweile ermüdend. Jeder praktiziert das, was für ihn passt und was er möchte. Solche Aussagen wie "Das ist aber nicht die Lehre des Buddha" hab ich bis jetzt nur von Theravadins vernommen. Seis drum.

Nochmal auf Milarepa15s Frage zu sprechen zu kommen: Vom VajrayanaStandpunkt aus praktiziert man den Theravada mit, wenn man Mahayana und Vajrayana übt. Vom Standpunkt des Theravada aus kann man nur Theravada praktizieren, weil alles andere eh Mumpitz ist. Es kommt also darauf an, von welcher Richtung man sich der ganzen Chose nähert.

Grund:

Was stört dich daran, dass der tibetische Buddhismus auf der Grundlage der Bönkultur entstanden ist? Hast du da Berührungsängste?
Der Buddhismus geht überall aus der Kultur hervor die er vorfindet. Nur ein sektiererischer, auf Abgrenzung bedachter Geist will das nicht einsehen.
Manche glaube auch, dass sie diese Tatsache mit fremdländischen Klamotten aufheben können oder dadurch dass sie Verse rezitieren in fremden Sprachen die sie selbst nicht verstehen oder sich mühsam angelernt haben

Das stimmt was Grund sagt, trotzdem muss man die Kirche im Dorf lassen. Der tibetische Buddhismus wurde auch aus Indien importiert und brauchte seine Zeit, um sich zu einem "tibetischen Buddhismus" zu entwickeln. Das gleiche passiert auch hier. Ein westlicher Buddhismus ist das Ergebnis einer natürlichen Entwicklung und nicht die Folge überstürzter Veränderungen und Revolutionen.

Onyx9:

Und - man möge mich berichtigen- sind fast alle Buddh. in Tibet/Indien, Europa und sonstwo Kagyü-Leute.

Stimmt nicht. In Tibet war die Gelug-Schule am größten und quasi "Staatsschule". Allerdings ist im Westen vornehmlich die Kagyü-Schule vertreten, die nächst größeren sind die Gelugs und danach kommen Nyingma und Sakya.

Elliot:

Simo:

Dann hast du noch nicht das ganze Bild begriffen. Es hat nämlich mit ignorieren gar nichts zu tun. Eher mit vollkommenem Annehmen.

Ok. Also der Schmerz an sich ist nicht leer, aber der Gedanke an eine letztendliche allumfassende Leerheit relativiert ihn als bedingt und lokal entstanden, wieder vergänglich, existent nur relativ zum Erlebenden, der ebenfalls bedingt und lokal entstanden ist und so weiter. Dadurch wird die Situation insgesamt annehmbarer.

Ich weiss nicht recht. Alles was mir zum Thema Leerheit bisher begegnet ist, war stets ein als beeindruckend und erlösend erlebtes Verweilen in formlosen Bereichen kombiniert mit den verschiedensten dekonstruktionslogischen Gedankengängen. Aber nichts davon fand ich bisher überzeugend in dem Sinn, dass es im Grunde über eine Kopf-in-den-Sand-Strategie hinausging. Mal sehen, ob sich das noch mal ändert.

Viele Grüße
Elliot

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Ich glaube Elliot, du bist wie eine volle Tasse Tee. Alles weitere, was man hineingießt, kann nicht mehr gefasst werden, läuft wieder hinaus. Wenn du die Tasse leerst, kannst du vielleicht wieder etwas aufnehmen und es verstehen? Ich versuche immer mit dem Gedanken zu leben: Hey, es könnte auch alles ganz anders sein. Dadurch bleib ich flexibel ;).

Elliot:

Simo hat geschrieben:
... Verschwindet dadurch irgendetwas? Nein. Man versucht nur zu erkennen, dass es leer ist. Was sich ändert ist die Sichtweise.

Na, das geht für mich aber doch eher in diese Richtung, nämlich sich einer unerfreulichen Wahrnehmung, in diesem Fall dem körperlichen Schmerz, durch eine bestimmte Form von Ignorieren entziehen zu wollen ...

Dann hast du noch nicht das ganze Bild begriffen. Es hat nämlich mit ignorieren gar nichts zu tun. Eher mit vollkommenem Annehmen.

malsehen:

Simo:

Zahnschmerzen hab ich nicht so oft. Bei Bauchschmerzen aber klappt das schon ganz gut. Ich konzentriere mich dann weniger auf die Leerheit des Schmerzes sondern versuche die Leerheit dessen zu verstehen, der diesen Schmerz erlebt. Verschwindet dadurch irgendetwas? Nein. Man versucht nur zu erkennen, dass es leer ist. Was sich ändert ist die Sichtweise.

Simo, mag jetzt blöd klingen und ist auch eher OT. Ist aber überhaupt nicht ironisch unterstellend oder spekulativ gemeint:
Kannst Du beschreiben, wie die Sichtweisenänderung in Dir in einem Moment physischen Schmerzes wirkt?

Es ist tatsächlich schwer zu beschreiben. Der Schmerz bleibt unverändert, aber dadurch, dass ich meine Sichtweise ändere, nehme ich ihn "nicht mehr so ernst". Es tut natürlich immer noch weh, man krampft sich zusammen, verzieht das Gesicht etc., aber das ist okay. Es darf da sein. Dieses Gefühl von "Warum gerade jetzt?", "Warum ich?", "Ich will das gar nicht!" verschwindet durch die Betrachtung der Leerheit der erlebenden Person und des Schmerzes. Man sieht, dass da mehr Raum hinter den Dingen ist als zwischen ihnen und dass man es deshalb nicht so ernst nehmen muss. Auch verschwindet die Angst etwas, die für mich immer mit Schmerz einhergeht, diese Angst "ICH kann beschädigt werden". Da da kein dauerhaftes Ich ist (wohl aber sehrwohl ein momentanes, relatives Selbst, welches erlebt, sich aber immerzu verändert), kann auch nichts "beschädigt" werden. Das hilft mir, den Schmerz zu ertragen und es nicht so ernst zu nehmen, die Sache auszusitzen mit dem Wissen: Es gibt Vergänglichkeit. Oft denke ich dabei auch an alle anderen, die diese Art von Schmerz oder gar noch viel schlimmere Schmerzen haben und versuche Mitgefühl für sie zu entwickeln, auch das hilft mir, mich nicht sosehr auf mich selbst zu begrenzen. Ich denke, dass ist der größte Fehler, den man in diesem Moment machen kann, nur an sich selbst zu denken - das macht alles nur noch schlimmer.

Genügt Dir die Antwort?

Elliot:

Achso. Also in diesem Zusammenhang habe ich verstanden, dass sich mit "zwei Wahrheiten" natürlich ein prima Ausweg konstruieren lässt, so dass beispielweise der achtfache Pfad zur Hälfte zwar aus ethisch recht hohen Anforderungen bestehen mag, man diese aber dennoch ignorieren kann, da "im Sinne der höheren Wahrheit" irrelevant.

Da kommt die Motivation ins Spiel: Bodhicitta. Jemand, der rechtes Handeln im Sinne eines vermeintlichen Verständnisses von Leerheit aufgibt sollte seine Motivation prüfen.

Elliot:

Vielleicht kannst Du ja mal herausfinden, was an Zahnschmerzen "leer" sein soll.

Zahnschmerzen hab ich nicht so oft. Bei Bauchschmerzen aber klappt das schon ganz gut. Ich konzentriere mich dann weniger auf die Leerheit des Schmerzes sondern versuche die Leerheit dessen zu verstehen, der diesen Schmerz erlebt. Verschwindet dadurch irgendetwas? Nein. Man versucht nur zu erkennen, dass es leer ist. Was sich ändert ist die Sichtweise.

Elliot:

Aber ich teile diese Auffassungen nicht und halte sie für eine Form von Papanca, später hinzugefügt und weder mit den Lehrreden, noch mit der eigenen Erfahrung vereinbar.

Viele Grüße
Elliot

Ja, weil du Leerheit noch nicht richtig verstanden bzw. realisiert hast. Ich auch nicht. Let´s try again

karmahain:

Nun schreibe ich hier und kann nicht anders als die zweifel in mir zu spüren und mich demütig vor denen zu verbeugen die sich befreit haben....

blub blub blub

Elliot:

Mit dem Unterschied, dass dort nicht die Idee vertreten wird, die Simo aufbrachte, nämlich dass es auch Bodhisattvas geben könnte, die bereits befreit wären.

Das ist aber definitiv so! Man denke nur an Bodhisattvas wie Chenresig, Manjushri und Tara. Sie sind alle befreit, gehen aber nichts ins endgültige Verlöschen um den Wesen weiterhin zur Seite zu stehen. Der Ausdruck Bodhisattva wird aber auch verwendet für Personen, die das Bodhisattva-Gelübde in diesem Leben genommen haben und die noch nicht unbedingt befreit sind.

Elliot:

Wenn ich das nun richtig verstehe, dann unterscheiden sich also der befreite Diamantweg-Bodhisattva und der befreite Palikanon-Arahant im wesentlichen durch ihre Bequemlichkeit beziehungsweise ihr Sendungs- oder Verantwortungsbewusstsein was Weisheit und Mitgefühl angeht

Ja so könnte man es sagen. Der Arhant bleibt im Glück der eigenen Befreiung "stecken". Aber im Palikanon wird meines Wissens doch ein endgültiges Verlöschen besprochen, das Pari-nirvana.

Okay da war ein Missverständnis. Bodhisattvas verzichten nicht auf Befreiung, denn ohne Befreiung und dem damit eihergehenden höchsten Funktionsniveau könnten sie den Wesen gar nicht in der Weise nützen, wie sie es wünschen (Thema Mitgefühl). Worauf verzichten Bodhisattvas? Sie verzichten auf das entgültige Verlöschen, wo sie in einen passiven Zustand des Glücks und des Friedens hinübergingen, das heißt aber nicht, dass sie nicht befreit wären und unfähig, die Wesen anzuleiten.

Wo liegt jetzt dein Problem mit den Bodhisattvas? Ab der ersten Bodhisattvastufe ist man befreit, bzw. man erreicht mit der Befreiung (wenn man denn die Motivation von Bodhichitta hat) die erste Bodhisattvastufe. Volle Erleuchtung (tib. sangye drub) erreicht man erst nach der 10. dieser Stufen. Man kann aber auch schon vorher nützlich sein und anderen eine Hilfe bieten. Die Buddhas befreien niemanden und sie übertragen ihre Erkenntnis auch nicht. Die Wesen müssen sich selbst befreien, die Bodhisattvas und Buddhas können ihnen aber eine Hilfe sein und ihnen die Wege und Pfade und Türen zeigen.

nibbuti:

Hi Simo

Was genau empfindest du an meiner Frage bezüglich der von dir angesprochenen Resultate der Praxis provozierend?

Alles in Ordnung nibbuti. Es war nicht so ernst gemeint, deswegen der -smiley.

Elliot:

Simo:

Nein. Man könnte sagen, dass einem das Ziel des Hinayana, die persönliche Befreiung, nicht als ausreichendes Ziel erscheint. Man richtet sich auf die Befreiung aus um allen Wesen nützen zu können, also auf Bodhichitta.

Also verstehe ich das so richtig, dass auf eine eigene Befreiung verzichtet wird, obwohl so etwas möglich wäre, auch ohne sich zusätzlich um die Befreiung aller Wesen gleich mit zu kümmern?

Viele Grüße
Elliot

Ja genau. Das ist Bodhichitta, Mitgefühl und die letztendliche Auflösung des Egoismus.