Beiträge von accinca im Thema „Reflektionen zur "reinen Lehre"“

Dorje Sema:

Mittels Begriffen verständigen wir uns hier!
„Das ist völlig Realitätsfremd u. fern was Du da absonderst.“

Genau das sind die āsavās realitätsfremde Absonderungen oder auch Anhaftungen.
Abgesondert entstehen sie und vergehen sie. Du sonderst hier was ab, nämlich Instinkte
und ich sondere was ab nämlich Konzepte. āsavās sind dann die Triebhafte Komponente
dabei.

āsavā = Triebe, the taints,
āsavasamudayoti = Entstehung der Triebe, the origin of the taints,
āsavanirodhoti = Erlöschung der Triebe, the cessation of the taints,
āsavanirodhagāmini patipadāti = zur Erlöschung der Triebe führender Pfad,
the way leading to the cessation of the taints,
kāmāsavāpi = Sinnlichkeitstrieb, the taint of sensual desire,
bhavāsavāpi = Daseinstrieb, the taint of being,
avijjāsavāpi = Unwissenheitstrieb, the taint of ignorance,
khināsavo = Triebversiegter, with taints destroyed,

Bakram:

accinca:

Wenn ich mich durch die Lehre inspirieren lasse, dann folge ich ihr auch - mehr oder weniger.

Ich mache das eben genau umgekehrt. Ich folge meiner "Inneren Stimme" und erfreue mich daran, dass dies genau dem entspricht was Buddha sagte !

Kommt aber aufs gleiche raus oder du machst die eine andere Lehre.

Dorje Sema:

Definiere:
Was sind oder meinen denn bitte Triebe Für Dich?
eine Darstellung der ethologischen Triebtheorie (Konrad Lorenz),
eine Einordnung der Freudschen Triebtheorie in ihr geistesgeschichtliches Umfeld

Freud oder Lorenz ist hier nicht so wichtig. Wir sprechen hier
für āsavās bzw. āsavānam khayam = Versiegung der Triebe.
Wobei Triebe natürlich eine Übersetzung ist wie Begehren oder Durst auch.
Im Prinzip macht die Lehre da keinen signifikanten Unterschied.
āsavās wird häufig auch mit Einflüsse oder Triebe übersetzt. Es ist auch
sehr vom Entwicklungsstand abhängig. Jedenfalls handelt es sich um
treibende Kräfte oder auch Bindungen oder meinetwegen auch "Bindungsenergie"
Das sind aber alles nur Begriffe. Um was es geht muß man bei sich
selber beobachten und erforschen. Begriffe sind nur Hinweise.

GaliDa68:

Und Du, accinca? Würdest Du Dir das auch verbieten?

Man sollte anderen die Freiheit lassen zu machen was sie wollen und sich darüber
keine grauen Haare wachsen lassen. Jeder muß selber wissen was er macht.

Bakram:

accinca:

Ich sehe das so, was heilsam und der Lehre gemäß ist, das hat der
Buddha schon gelehrt. Das kann man nicht entscheiden, das konnte
nicht einmal der Buddha entscheiden denn das hat der Buddha entdeckt.
Alles was du entscheiden kannst, ist in wieweit du das wann umsetzt oder nicht.

Ich folge eben keiner Lehre.
Ich benutze sie als Inspiration!

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Was soll das denn heißen? Inspiration?
Wenn ich mich durch die Lehre inspirieren lasse, dann folge ich ihr auch - mehr oder weniger.

Bakram:

Ich möchte eben nicht nur glauben, was Budhha entdeckt hat und umsetzen was er lehrte. Dem Weg folgen bedeutet für mich eben selbst erfahen was Buddha erfahren hat, selbst entdecken was Buddha entdeckt hat.

Darin sehe ich keinen Widerspruch. Genau das heißt es der Lehre zu folgen.

Ob da Vollendete erscheinen oder nicht erscheinen:
Diese Tatsache steht fest; sie ist eine gesetzmäßig begründete,
gesicherte Tatsache, ein exakter Bedingungszusammenhang.
Den entdeckt der Vollendete und durchdringt ihn. Und wenn er
ihn entdeckt und durchdrungen hat, dann teilt er ihn mit, zeigt
ihn auf, macht ihn offenbar: Kommt und seht selbst!"

GaliDa68:

Und was machen wir mit all den Millionen Buddhisten, die die Lehre noch nicht in ihrer Reinheit erkennen und realisieren können? Mit Persil waschen?

Damit muß und kann man nichts machen.
Die würden sich das auch verbieten.
Die Leben eben weiter, mal hierhin, mal dahin, wie bisher auch.

Onda:

Bitte genau lesen, accinca.
Unter den 4 Wahrheiten kann ich mir mittlerweile schon einiges vorstellen.
Aber was "Erwachen zu den vier edlen Wahrheiten" heißen soll, erschließt sich mir nicht. Da flüchtet sich TM in neblige Unbestimmtheit. Erleuchtung ist jedenfalls etwas anderes.

Soweit es um die völlige Erwachung geht, so ist das ja
das Ziel der vierten edlen Wahrheit. Indem man sich
diesem Ziel durch den Pfad (vierte Wahrheit) immer mehr
annähert wird wird auch die Lehre immer klarer und
einsichtiger. Das könnte man als "ein Erwachen zur Lehre"
bezeichnen. Die Durchschauung des Daseins führt zur Erwachung.
Entsprechend heißt es in vielen Lehreden bei der Beschreibung
der Heilsentwicklung gegen Ende:
Das ist das Leiden', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist die Leidensentwicklung', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist die Leidensauflösung', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das sind die Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist die Entwicklung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist die Auflösung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
Das ist der zur Auflösung der Triebe führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß.
So erkennend, so sehend, wird das Herz erlöst von allen Sinnestrieben
durch Sinneseindrücke, wird das Herz erlöst von allen Daseinstrieben,
wird das Herz erlöst von allen Wahntrieben. Wenn es erlöst ist, dann ist
das Wissen: `Es ist erlöst'. Zersprengt ist Wiedergeburt, vollendet der
Höchste Wandel, die Aufgabe gelöst -- `Nichts mehr über dies hinaus'
versteht er nun.
Das nennt man, ihr Mönche, die Fähigkeit der Weisheit.

Die gleiche Übung führt natürlich auch zu
allen vier bzw. acht Heiligkeitsstufen ab Stromeintritt.

Bakram:

accinca:

Ja, besonders wenn die "eigenen" Gedanken lehrgemäß und heilsam sind.

Genau, was heilsam ist muss aber jeder für sich selber entscheiden

Ämmm - kann das denn jeder so nach eigenem Gutdünken und wozu braucht
man dann noch den Buddha und die Lehre? - ach so, die braucht man ja gar nicht,
ist ja eh zum wegschmeißen und voller Fehler - ich verstehe.

Ich sehe das so, was heilsam und der Lehre gemäß ist, das hat der
Buddha schon gelehrt. Das kann man nicht entscheiden, das konnte
nicht einmal der Buddha entscheiden denn das hat der Buddha entdeckt.
Alles was du entscheiden kannst, ist in wieweit du das wann umsetzt oder nicht.

Bakram:

accinca:

Das hat der Buddha gelehrt? Wo hast du denn das her?
Der Buddha hat die Lehre doch allgemein formuliert und
nicht nur für sich.

Das steht in der Lehre halt eben zwischen den Zeilen

Sehe ich zwar nicht so, aber wenn du sowas sieht, solltest du
dann nicht deinem Motto gemäß sagen:
"für mich steht es in der Lehre zwischen den Zeilen"?

Bakram:

TMingyur:

Man sollte sich orientieren an jenen Laien, die wenigstens Stromeintritt erreicht haben und deren Lebensstil sich ansehen.

Woran erkennt man einen Laien der Stromeintritt erreicht hat, an seinem Lebensstil ? Meinst du es reicht oder es ist sinn des Buddhadamma einfach den Lebensstil eines Anderen zu kopieren ?
Diese Einstellung passt so gar nicht zu Buddhas Lehre, welche Selbständiges Denken an erste Stelle stellt !

Genau genommen kommt es auf das rechte und richtige Denken an
und das wird in der Lehre des Buddha durch den Buddha gelehrt.
Da wird gelehrt welches heilsame Denken zu pflegen ist und welches
unheilsame Denken nicht zu pflegen ist. Ein "Stromeingetretener" sollte
das verstehen.

Bakram:

TMingyur:

Man sollte aber auch akzeptieren, dass man als Laie eben nicht "alles" erreichen kann bzgl. des Weges.

Man sollte ? Buddha lehrt, dass man immer nur von sich, aus sich sprechen kann.
Ich sollte akzeptieren.... wäre deshalb eher im Sinne Buddhas formuliert.
Bitte schliesse nicht von Dir auf Andere, das ist pure Anhaftung !

Das hat der Buddha gelehrt? Wo hast du denn das her?
Der Buddha hat die Lehre doch allgemein formuliert und
nicht nur für sich.

Bakram:

Eigene Gedanken zu haben ist meiner Meinung nach aber essentiell um sich zu entwickeln, um höhere Stufen zu erreichen. P.s. Manchmal sind die Aussagen zwischen den Zeilen wichtiger als das Vordergründige (der Lehre Buddhas)

Ja, besonders wenn die "eigenen" Gedanken lehrgemäß und heilsam sind.

Onda:

Die Vier edlen Wahrheiten sind so etwas wie eine ärztliche Diagnose (Leiden/Ursachen des Leidens) nebst Verschreibung einer Medizin (Achtfacher Pfad). Was meinst du mit "Erwachen zu den vier edlen Wahrheiten"? Diesen Ausdruck atmet große poetische Unbestimmtheit...

"Diesen Ausdruck atmet große poetische Unbestimmtheit..."
So eine Bezeichnung für die Lehre des Buddha ist mir noch nie eingefallen.
Die Vier edlen Wahrheiten sind die Lehre des Buddha.
In wieweit es sich dabei aber um eine "große poetische Unbestimmtheit"
handelt, mag jeder für sich selbst ermessen.

Bakram:

Ich bin überzeugt davon, dass die "reine Lehre" in jedem von uns, z.B. als kollektives Unbewusstes (http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektives_Unbewusstes) steckt, sie muss nur "ausgegraben" werden (unter den Anhaftungen, den 10 niederzehrenden Fesseln etc.).

Darauf würde ich mich lieber nicht verlassen. Aber das da eine Menge
Müll drinnen ist, darauf würde ich mich schon eher verlassen.

Bakram:

Buddha erteilt lediglich Ratschläge wie man diese Idee im eigenen Selbst erfahren kann, z.B. mit Meditation. Allein aus dem Studium der Schriften kommt man nicht mal in die Nähe der "reinen Leere"

Darauf würde ich mich auch nicht verlassen. Nur durch die Lehre des Buddha
konnten alle anderen Befreiung erlangen. Die Lehre aber lehrte der Buddha als ein Floß.

Nerd:

Nur weil ich kein Deutscher bin, mußt Du dir nicht lustig machen über mich.

Ich mache mich nicht lustig über dich. Deutscher zu sein muß weder vor noch Nachteil sein.

Onda:

accinca:

Man kann unter der "reinen Lehre" aber auch was anderes verstehen.

Etwa?

Z.B. rein von verfälschenden anderen Lehren.

Nerd:

Einst wurde der Buddha gefragt, ob er Fehler mache. Er antwortete:" Ja, ich mache Fehler, jeden Tag!"
So etwas ähnliches gibts im Buddhismus. Nennt sich Tantrismus........

Bei einem Buddha mit so vielen Fehlern jeden Tag, bleibt Tantrismus nicht aus. Das verstehe ich gut.

Onda:

Eine "Reine Lehre", das wäre so etwas wie eine "Lehre an sich", die außerhalb jeder Bedingtheit stehen würde. So etwas kann es nicht geben.

Jetzt weiß ich endlich mal was einer unter einer "reinen Lehre" versteht.
Nein, so eine kann es nicht geben. Hatte jemand behauptet der Buddha
habe sowas gelehrt? Man kann unter der "reinen Lehre" aber auch was anderes verstehen.