Beiträge von Geronimo im Thema „Ohne Wiedergeburt - eine sinnlose Lehre?“

monikamarie:

Hi Geronimo und Erdmaus,
ganz abgesehen von dem Wesen, das wiedergeboren werden soll, finde ich diese Rede doch sehr "wissenschaftlich", wenn man bedenkt, dass sie vor 2500 Jahren von einem Mann gehalten wurde. Und das mit dem "wiederkehrenden Wesen" kann stimmen, muss nicht stimmen. Ist aber nicht zu wiederlegen. Deshalb finde ich die Antwort von Erdmaus in einem buddhistischen Forum schon fast dumm.
Monika

Dumm ist so ein hartes Wort.

Ich glaube er nimmt die ganze Sache eh nicht allzu ernst, was einerseits sicher etwas erfrischend ist, andererseits auch ziemlich hinderlich sein kann, da man so kaum Anstrengungen unternehmen wird, um sich von seinen Ansichten zu lösen und sie zu überwinden, und nicht zuletzt auch wenn man ernsthaft Praktizierenden immer mal wieder auf die Füße tritt.

Erdmaus:

Zitat

26. "Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.

Nimmt sowas jemand wirklich ernst? Jeder der im Bio-Unterricht in der Schule aufgepasst hat, sollte es besser wissen

Warum so spöttisch? Die Lehre hat einen konkreten Kern und ist von vorne bis hinten stimmig. Nur weil du der aktuellen wissenschaftlichen Lehrmeinung anhängst bedeutet das doch noch lange nicht das sie auch der Weisheit letzter Schluss ist.

Du weißt doch sehr wohl wie viele sich in den letzten Jahrtausenden blutige Finger geholt haben, weil sie eine, für die Zeit, aktuelle Schlussfolgerung zur höchsten Wahrheit erhoben haben. Und immer ein paar Monde später fanden dann, entgegen größter Widerstände, "bessere" Theorien ihren Weg an die Oberfläche, bis diese wieder jeweils widerlegt oder überholt wurden.

Wie lang gibt es die Genforschung oder ganz allgemein die moderne Wissenschaft jetzt? Vielleicht 250 Jahre, wenn überhaupt, und das ist nicht besonders viel. Wer sagt dir denn das sie bereits 95% der Landkarte erkundet haben, und nicht eher, als Beispiel, 65%? Stichwort "Antimaterie" oder auch "Dunkle Materie": Wer kann denn heute abschätzen welche Bedeutungen diese Themen für das allgemeine Weltbild haben könnten...

Gut, die aktuellen Wissenschaft kann "spirituelle Energien" (noch) nicht nachweisen, aber die gesammelten Erkenntnisse sehr weiser Menschen in den letzten 5000 Jahre sprechen da dennoch von etwas mehr. Und nur weil dieses "mehr" noch auf keinem DIN A4 Blatt in Form von Formeln und Gleichungen erscheint, bedeutet das doch deshalb noch lange nicht das es überhaupt nicht existiert.

Im Zweifelsfall sich lieber nicht festlegen...

bel:

Wie kommst Du darauf? Wie der Buddha "Wesen" definiert, ist von herausragender inhaltlicher Bedeutung - man kann ihn überhaupt nicht verstehen, wenn man den Inhalt dieses Begriffes nicht begreift.

Ändert das denn etwas daran das "unsere" Taten zu weiteren Geburten mit jeweils individuellen Attributen, gemäß unseren Handlungen, führen?

Wenn nicht, braucht es diese Diskussion auch nicht wirklich.

bel:

bel:

Von einem "Wesen, das wiedergeboren werden soll" steht da auch kein Wort, das hat sich der Übersetzer ausgedacht. Hatten wir alles schon.

Geronimo:

Und was steht dann in all den anderen Texten wo von "Wesen die aufgrund ihrer Taten..." auf diese und jene Art "...wiedererscheinen..." die Rede ist?
Die Lehrreden sind doch voll von "weiteren Geburten gemäß Ursache und Wirkung". Und die verschiedenen Übersetzer übersetzen immer entsprechend, auch die englischen. Alles Übersetzungsfehler?

Zunächst haben diese Stellen nichts mit der obigen zu tun - das muß man erstmal akzeptieren und nicht schon wieder seinen eigenen Glauben bevorzugen.
Und dann ist es sinnvoll, sich mit der Buddha-Definition von "Wesen" auseinanderzusetzen. Da bist nämlich nicht Du oder ich als spezifische nama-rupa-Einheit gemeint, das was uns unterscheidet, sondern das, was uns allen gemeinsam ist: Durst und Ergreifen. Brahmanen können das natürlich nicht so sehen, die denken immer, das Spezifische an ihnen wäre das Wichtigste und deshalb müsse auch dieses Spezifische irgendwie wiedergeboren werden - sonst könnten sie ja ihr Brahmanentum nicht rechtfertigen

Du siehst es also wirklich nur als rhetorischen Kniff, verstehe ich das richtig?

bel:

Von einem "Wesen, das wiedergeboren werden soll" steht da auch kein Wort, das hat sich der Übersetzer ausgedacht.
Hatten wir alles schon.

Und was steht dann in all den anderen Texten wo von "Wesen die aufgrund ihrer Taten..." auf diese und jene Art "...wiedererscheinen..." die Rede ist?

Die Lehrreden sind doch voll von "weiteren Geburten gemäß Ursache und Wirkung". Und die verschiedenen Übersetzer übersetzen immer entsprechend, auch die englischen. Alles Übersetzungsfehler?

bel:

Geronimo:

Möchtest du denn bestreiten das es, als Beispiel, talentierte und weniger talentierte, und hübsche oder weniger hübsche Menschen gibt? Das Ursache und Wirkung auch hier ganz natürlich arbeiten? Das man in glückliche oder grausame Gegebenheiten hineingeboren werden kann?

Hat alles nur nix mit Buddhas "Wiedergeburt" zu tun, sondern höchstens was mit allerersten Belehrungen für Brahmanen oder wie man Brahmanen anfänglich belehren soll. Bist Du einer?
Wenn ich übrigens obige Kriterien auf mich anwenden würde, - bester Gesundheit erfreue ich mich auch - müßte ich schon eine lange Wiedergeburtkette rechten Pfadbegenens hinter mir haben.

Abgesehen davon, das ich das Thema interessant finde, werden wir da sicher hier keine Fakten schaffen können.

Bleibt jedem selbst überlassen was er in sich zu entdecken vermag.

bel

Aber er hat es doch, wenn man den Überlieferungen Glauben schenken darf, so gelehrt; und natürlich noch vieles andere.

Möchtest du denn bestreiten das es, als Beispiel, talentierte und weniger talentierte, und hübsche oder weniger hübsche Menschen gibt? Das Ursache und Wirkung auch hier ganz natürlich arbeiten? Das man in glückliche oder grausame Gegebenheiten hineingeboren werden kann?

"Uns" betrifft die nächste Geburt nicht mehr, aber etwas wird weiter entstehen (im Normalfall), mit entsprechender Ursache.

bel:

accinca:

Ich sage überhaupt nichts. Ich rede nur von dem was der Buddha gelehrt hat.

Und jetzt fängst Du an zu lügen - und das merkst Du auch schon. Und mir wird das zu unappetitlich.

Warum erzählst du uns denn nicht einfach mal was du mit deinen Pali Kenntnissen in Erfahrung bringen konntest, anstatt immer wieder nur solche wenig aussagekräftigen Reaktionen zu zeigen?

accinca folgt da dem Tenor aller bisherigen Übersetzungen des Kanons, wie man da eine Lüge sehen kann ist mir schleierhaft.

sand:

Daraus erschließt sich mir nicht, dass Wiedergeburt eine Voraussetzung ist, Erleuchtung zu erlangen.

Nee, aber wozu überhaupt nach Erleuchtung streben, wenn keine weiteren Geburten (durch unsere Handlungen) entstehen wurden?

Bambus:

Geronimo:

Das ist sicher so eine Unschärferelationssache. Im größeren Rahmen jedoch bilden die Wahrscheinlichkeiten wieder ein Ursache-Wirkung-Komplex.

Genau. Aber wo ist die Grenze? Durch eine Kausalitätskette kann ein einzelner zufälliger atomarer Zerfall Auswirkungen in unserer sichtbaren Welt haben. Stichtwort Schmetterlingseffekt

Wo ziehst Du jetzt die Grenze. Wo gibt es Zufall und wo nicht?

Worum es mir ging: Komplexe Charaktereigenschaften von Menschen sind kein Beleg für eine frühere, personelle Existenz. Das meine jetzigen Handlungen Auswirkungen auch noch nach meinem körperlichen Tod haben werden halte ich für sicher. Aber mein oben genanntes "Ich" hört mit meinem Tod auf zu existieren. Was mich antreibt jetzt in diesem Leben positive Handlungen zu begehen und negative möglichst zu vermeiden hat zwei Gründe:

- Ich möchte in diesem meinem subjektiv gefühlten Leben möglichst eigenes Leid vermeiden.
- Ich möchte anderen Wesen (welchen denen ich begegne oder auch welchen die nach meinem Tod durch meine Handlungen beeinflusst werden) kein Leid zufügen.

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Ich ziehe da persönlich überhaupt keine Grenze, sondern sehe (versuche es zumindest) das gesamte Universum als eine Einheit. Nichts verschwindet einfach so, nichts taucht einfach so auf. Kippst du Tinte in ein Wasserglas, dann bilden sich da viele unterschiedliche Formen und Figuren, und man kann willkürlich eine näher betrachten und ihr allerlei gesonderte Eigenschaften zuschreiben; aber letztlich ist alles daran, so unabhängig das kleinste Detail auch wirkt, nur Tinte in einem Wasserglas.
Oder noch besser vielleicht das klassische Beispiel mit dem Wasserstrudel, weil er so vollkommen in sich geschlossen wirkt.

Wir sind doch wirklich nicht mehr als kleine Details in einem Meer von Zusammenhängen. Geht man zu nah heran, verliert man leicht den Blick für's größere Ganze, so wie ein Egoist ausschließlich auf seinen eigenen kleinen Details achtet, und nicht sieht das auch er von anderen Dingen abhängig ist.

Es ist eben so schwierig für uns (heute) wissenschaftlich denkenden Menschen, da Emotionen und Gedanken so schwer messbar sind, von neuronalen Aktivitäten abgesehen. Aber ohne die entsprechende geistige Schulung ist es doch fast unmöglich die tieferen Zusammenhänge des eigenen Glücks zu erfassen. Und die beruhen ja offenkundig nicht auf Zufall.

Bambus:

Geronimo:

Ich sehe ehrlich gesagt nichts das auf Zufall basiert in dieser Welt.

Klassisches Beispiel: Radioaktiver Zerfall.

Klar beziffern kann man die durchschnittliche Menge von Zerfallsprozessen innerhalb eines gesetzten Zeitraums. Nicht benennbar ist der Zerfallszeitpunkt eines spezifischen Atoms. Es geschieht zufällig.

Das ist sicher so eine Unschärferelationssache. Im größeren Rahmen jedoch bilden die Wahrscheinlichkeiten wieder ein Ursache-Wirkung-Komplex.

robozo:

lieber geronimo

für manche macht die lehre NUR ohne wiedergeburt sinn, manche wollen einfach meditieren,sich selber zuhören, die lehre interessiert sie gar nicht, andere sind fasziniert vom ewigen kreislauf der vergänlichkeit, wieder andere interessiert das problem der dualität bzw, non dualität.

buddhismus macht meiner meinung nach auf viele arten sinn, ich finde es auch gut wenn man sich das nimmt was einen interessiert.

das fliessen aller dinge, und das es eine welt jenseits des denkens gibt sind für mich mehr als genug um glücklich zu sein .

lieber gruss robo

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Ist auch legitim, imo. Für jeden Topf den passenden Deckel. Aber warum einige dann immer gleich ubertreiben und sagen "das gibt es nicht!"... Ich halte mir da lieber alle Möglichkeiten offen, gehe jedoch tendenziell von weiteren Geburten aus.

Bambus:

Geronimo:

Man muss sich die Menschen doch nur einmal näher anschauen. So viele komplett unterschiedliche Charaktere mit total individuellen Neigungen und Anlagen, die sich schon in der Kindheit offenbaren und ihr Leben bestimmen. Die Talentierten, die weniger Talentierten, die Klugen, die weniger Klugen, die Hübschen, die weniger Hübschen, usw. und ihre dadurch angenehmen oder weniger angenehmen Leben.

Was sich da herausbildet hat eine Ursache, die nicht einfach auf Mutter und Vater basiert; das geht tiefer. Und so funktioniert auch die Lehre lebensübergreifend sehr gut.

Und warum kann das nicht schlichter Zufall sein?

Der Körper und das Gehirn sind sehr komplexe Gebilde. Kleine, zufällige, Änderungen können große Auswirkungen haben die nach außen hin wie "geplant" aussehen.

Wer bedingtes Entstehen als richtig akzeptiert muss nicht akzeptieren dass mein "Ich" (das Bewusstsein das meinen Fingern die Befehle gibt dies hier zu tippen) irgendwelche Beziehungen zu einem früheren oder späteren Leben hat.

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Ich sehe ehrlich gesagt nichts das auf Zufall basiert in dieser Welt.

Lauscher:

meinst du wirklich in dem Vergänglichen Glück zu finden?

Absolut, um für den Moment bis zum Ende meine Triebe befriedigen zu können, da hätte ich überhaupt keine Sorgen. Aber mein Weg ist es nun auch nicht mehr.

Von Bedrohung ist auch nicht die Rede, nur von Perspektive. Und wenn ich nicht davon ausgehen würde, das meine Taten neue Existenzen (Nicht Ich werde wiedergeboren, sondern die Früchte meiner Handlungen) nach sich ziehen würden, dann bräuchte ich auf meine Handlungen auch keine größere Rücksicht nehmen.

Glücklicherweise habe ich tiefsten Respekt vor der Lehre und besonders vor weiteren Geburten...
denn sonst würde mich nicht besonders viel davon abhalten meine Befriedigung jeden Tag in Sahne Torten, Alkohol, Mädchen und Schlimmerem zu suchen, und dem Tod verächtlich in's Gesicht zu lachen, da er ja am Ende eh keinen Einfluss auf "mich" hätte. Es gäbe wirklich keinen Grund mich nicht in Sinnenlust zu suhlen, und irgendwann mein Leben einfach zu beenden, wenn ich mich verrannt habe, oder die Schmerzen zu groß werden.

Es ist aber gerade dieses Bewusstsein, das mit dem Tod eben nicht alles vorbei ist, der mich dazu antreibt wirklich nach innen zu gehen und zu schauen was da so vor sich geht.

Man muss sich die Menschen doch nur einmal näher anschauen. So viele komplett unterschiedliche Charaktere mit total individuellen Neigungen und Anlagen, die sich schon in der Kindheit offenbaren und ihr Leben bestimmen. Die Talentierten, die weniger Talentierten, die Klugen, die weniger Klugen, die Hübschen, die weniger Hübschen, usw. und ihre dadurch angenehmen oder weniger angenehmen Leben.

Was sich da herausbildet hat eine Ursache, die nicht einfach auf Mutter und Vater basiert; das geht tiefer. Und so funktioniert auch die Lehre lebensübergreifend sehr gut.

Ohne (Wiedergeburts-)lehre bräuchte man tatsächlich einfach nur so gut es geht seine Triebe befriedigen und sich um nicht's sonst weiter kümmern. Und genau daran krankt doch die Welt heute...