Beiträge von xxx im Thema „Hishiryō... was dann ?“

Bakram:

falls ich Dich falsch verstehe, vielleicht gelingt es mir morgen besser

Naja vielleicht bin auch ich der, der etwas falsch versteht (aus wiki):

Hishiryō (jap. 非思量, „das dem Denken Unermeßliche“) wird häufig mit „Denken aus dem Grunde des Nicht-Denkens“ übersetzt. Es bezeichnet den unmittelbar erfahrbaren Zustand, in welchem offenbar ist, dass die letzte Wirklichkeit jenseits des Denkens liegt.

Kenshō (jap. 見性; Erschauen des eigenen Wesens, Natur erkennen) ist eine geistige Erfahrung in der buddhistischen Tradition des Zen. Der Begriff bezeichnet ein initiales Erweckungserlebnis, bei dem der Erweckte seine eigene wahre oder Buddhanatur erkennt, die es ihm ermöglicht, fortan im täglichen Leben am Verständnis dieser Erkenntnis zu arbeiten. Kenshō wird auch oft mit „Selbst-Wesens-Schau“ übersetzt, was bedeutet, dass man die wahre Natur seines Seins erkennt und dadurch auch die alles Seienden. Die Aufgabe für den Übenden besteht danach darin, diesen Zustand in sein tägliches Leben zu übertragen, das heißt nach dieser tief empfundenen Erkenntnis zu leben.

Satori ist die Erkenntnis vom universellen Wesen des Daseins, das auch als Urgrund oder Buddha-Natur bezeichnet wird. Es ist das Hauptmotiv des Zen-Buddhismus und kann nur durch persönliche Erfahrung verstanden werden.
Zuweilen wird der Begriff Kenshō synonym oder aber als „kleines Satori“ verstanden

Ich glaube ich habe hier die Begriffe verwechselt Liegt halt alles sehr nah beisammen

Ich habe die ganze Zeit von Erleuchtung/Hishiro geschrieben aber eigentlich immer Kensho/Satori gemeint

Gruss Bakram

Liebe Monika

monikamarie:

Warum soll er jetzt wieder seinen Familiennamen annehmen?

Du selbst hast mich einmal darauf hingewiesen.
http://www.buddhaland.de/viewt…=siddharta+bakram#p138560

Familienname = vor der Erleuchtung bis [und mit] Erleuchtung.
Zum Buddha wurde Siddhartha eben erst später als er

Zitat

als Buddha erkannt [wurde] und ... durch seine Lehrreden den großen Bekanntheitsgrad [erlangte]

die Verwendung des Familiennamens sollte diese Wandlung vom Erwachten/Erleuchteten zum Buddha eben unterstreichen. Das ich hier Unterscheide mag für Dich seltsam klingen für mich ist es aber so.

Noch einmal:

Zitat

Nanyue sagt: "Wenn du den sitzenden Buddha übst, ist Buddha in keiner fixen Form."

Verstehe ich als betrachten/gewahrwerden eines Erleuchtungerlebnis/Leere/Vairocana

Zitat

Nanyue sagt: "Wenn du als Buddha sitzt, dann tötest du den Buddha."

geschiet eben wenn Du sitzen bleibst und dich nur daran ergötzt.

monikamarie:

das ist für mich eine sehr merkwürdige Sichtweise

macht nichts.... .. Sei froh dass ich Dich verschone, ich habe noch viel merkwürdigere Ansichten

Gruss Bakram

monikamarie:

Wohin soll er denn gehen? Meinst Du wirklich, ein Buddha sollte überhaupt noch ... Wer möchte ihm das denn wohl empfehlen

Liebe Monika

Buddha ist halt auch so ein mehrdeutiges Wort, wie Devas, etc. Was ist Buddha ? Jeder stellt sich etwas anderes vor. Eine historische Person ? Leerheit ? Ein perfekter Mensch ? Ein übernatürliches Wesen ? Eine Idee ? Eine Metapher (z.b. die vielen Buddhas im Mahayana (Vairocana) und v.a. im Vajrayana hier speziell die Adibddhas) ?

Ich gehe davon aus, dass Erwachen, Erleuchtung, Hishiryo für jeden Menschen in diesem Leben möglich ist. Aber Erleuchtung allein macht eben noch keinen Buddha ! Dieser muss sich erst aus der Erkenntnis heraus entwickeln und dies geschieht eben nicht im Sitzen sondern in der Praxis.
Aus meiner Sicht wurde auch Siddhartha Gautama nicht mit der Erleuchtung zum Buddha sondern hat sich erst im weitern Verlauf seines Lebens dazu entwickelt. Wäre er einfach unter seinem Boddhibaum geblieben wäre er nicht zum Buddha geworden.

Gruss Bakram

P.s. Kleiner Hint: es ist ein wesentlicher Unterschied ob man den sitzenden Buddha nur übt oder als Buddha sitzt. Wer im Zazen Hishyro erreicht wird zum Buddha, spätestens dann sollte er aufhören zu sitzen und aufstehen

Es sei denn Zazen ist eine reine Entspannungsübung, etwa autogenes Training. Klarheit/Leere wird dann so verstanden, dass man dabei darin z.B. nicht mehr an seine unerledigten Pendenzen denkt.

Gruss Bakram

Das Koan von "Mazu and Nanyue"

Zitat

Zenmeister Jiangxi Daji (Kôzei Daijaku) saß ständig in Zazen, seit er unter Zenmeister Nanyueh Dahui (Nangaku Daie) gelernt und das Herzenssiegel persönlich erhalten hatte.
Eines Tages geht Nanyue zu Daji und fragt ihn: "Bruder, was beabsichtigst du mit deinem Zazen?" Vertiefe dich in Ruhe in diese Frage.
Jiangxi sagt: "Ich beabsichtige ein Buddha zu werden."
Nanyue nimmt darauf einen Ziegel und poliert ihn an einem Stein. Daji fragt ihn: "Was-Tut ihr, Meister?"
Nanyue antwortet: "Durch das Polieren mache ich einen Spiegel."
Daji erwiderte: "Wie könnte man durch das Polieren eines Ziegels einen Spiegel erhalten?"
Nanyue sagt: "Wenn einer einen Ochsenkarren vorantreibt, und der Karren sich nicht vorwärts bewegt, schlägt er dann de.n Karren, oder schlägt er den Ochsen?"
Daji erwidert nichts
Nanyue erklärt außerdem: "Deine Übung des Zazen (Sitzmeditation) ist die Übung eines sitzenden Buddhas."
Nanyue sagt: "Wenn du den sitzenden Buddha übst, ist Buddha in keiner fixen Form."
Nanyue sagt: "Wenn du als Buddha sitzt, dann tötest du den Buddha."

Alles anzeigen

aus: http://dogen-zen.de/cgi-bin/zen?content=show_text&nr=14
Habe mir erlaubt die Kommentare wegzulassen, da ich die Originalversion bevorzuge. Ausserdem erachte ich die Kommentare für inkompetent und peinlich. Entweder man erkennt es, dann ist es sonnenklar oder man erkennt es nicht. Bevor man über Buddha sein und werden spricht sollte man Hishiryo schon erreicht haben. Leider hat dies Dogen nicht. Deshalb konnte er auch nicht am Dhammarad drehen und Zen ist lediglich eine Art degenerierete Form des Mahayanas geblieben.

Gruss Bakram

Lieber ji un ken

Jetz hat es mir gerade alles gelöscht. Ich werde später Antworten.

Die Antwort ist im Saṃbhogakāya-Mandala verborgen.

Gruss Bakram

Liebe MM

Ich meine etwas Anderes.Ich will auch nicht Zen Anhänger ktitisieren, spielte ich doch selber auch schon mit dem Gedanken ein Dojo in der nähe aufzusuchen. Nicht weil mich Zen besonders faszinieren würde aber es ist in meiner Umgebung die einzige Möglichkeit mit gleichgesinnten zu praktizieren. Ich habe in den Zen auch mal grosse Hoffnungen gesteckt, da ich vermutete Zen als jüngste buddhistische Entwicklung sei besonders weit entwickelt. Mittlerweile bin ich leider eher der Meinung sie sei eher degeneriert. s.u. (allerdings erscheinen mir auch einige westliche Richtungen ziemlich schräg)

Die Daseinsbereiche (Deva, Asura, Mensch, Tier, Hungergeist, Höllenwesen) interpretiere ich als Persönlichkeitsmerkmale, die ich alle auch in mir und bei anderen erkennen kann. Devarealm gebrauche ich metaphorisch für das Gefühl oder eben den temporären Daseinszustand des abgehoben seins, sich anderen überlegen fühlen, (all)mächtig, unbesiegbar, über den anderen zu stehen, niemanden nötig haben, auf andere herunterschauen etc. Die vorherrschende Emotion eines Devas (oder besser einer Deva-Persönlichkeit) ist deshalb Stolz.

Im sogenannt weltlichen kann man leicht nachvollziehen, dass ein Industrieller, ein Adeliger oder ein Popstar gefahr läuft in diese Art Deva-realm zu gelangen. Man kann sich aber auch im spirituellen dahin verirren, wenn man sich anderen allzu überlegen fühlt, zu stolz wird, weil man Dinge erkennt, die andere noch suchen.
Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass Mitgefühl davor schützt in den Devarealm zu gelangen (oder eine Devapersönlichkeit zu entwickeln). Wenn Du meine Post liest ist Mitgefühl deshalb oft die zentrale Emotion, die ich von mir und auch allen anderen fordere. Nicht mir gegenüber, sondern allen Wesen gegenüber. Ganz gleich ob man glaubt schon erleuchtet zu sein ( diesem Fall ist Mitgefühl erst recht nötig) oder nicht, bzw. noch sucht.
Nicht umsonst wird Demut in allen Kulturen als herausragende Charaktereigenschaft besonders geschätzt.

Zen nehme ich eben auch ein wenig elitär und überheblich war. Die Lehrer scheinen sich bewusst oder unbewusst von den normal sterblichen ab zu heben mit ihren Weisheiten, Sprüchen und Koans. Sie sprechen in Rätseln und scheinen sich irgendwie in ihrer Weisheit zu Sonnen resp. der ihnen dargebrachten Bewunderung. Eben typisch Devarealm, stolz und wenig demütig.
Auch die Idee im Zazen zu sitzen und stundenlang die Erleuchtung zu geniessen gefällt mir nicht. Ein bekannter Zen Spruch lautet: Im Sitzen tötest Du den Buddha. Was für mich bedeutet: Hishiryo ist nicht das Ziel sondern Bedingung. Aber hier(Hishyro) hört Zen auf und verliert sich in Paradoxien.

Gruss Bakram

Joy:

Ich entdecke immer mehr, dass der Sinn des Lebens das Leben selbst ist. Und so macht es mir zunehmend Spaß, all die Aspekte des Lebens zu genießen, auch die virtuelle Kommunikation hier im Indernet ähhhh Internet.

Ich finde das wunderbar für Dich und Du sollst auch Spass haben und geniessen. Aus buddhisitscher(Mahayana) Sicht muss ich Dir aber raten auf dem Boden zu bleiben um nicht vor lauter Freude in den Deva Realm zu gleiten.

Zitat

Deva-gati, the Realm of Devas (Gods) and Heavenly Beings

In Buddhist tradition, the Deva realm is populated by godlike beings who enjoy great power, wealth and long life. They live in splendor and happiness. Yet even the Deva grow old and die. Further, their privilege and exalted status blind them to the suffering of others, so in spite of their long lives they have neither wisdom nor compassion. The privileged Deva will be reborn in another of the Six Realms
.http://buddhism.about.com/od/b…x-Realms-of-Existence.htm

Wir sind hier aber bei den Zenies. Für mich auf (weltanschaulich) fremdem Territorium. Ich werfe dem ZEN nämlich auch vor, dass im ZEN das Erreichen des Deva Realms als höchstes Ziel angestrebt und kultiviert wird obwohl den Devas eben Weisheit und Mitgefühl fehlen. Dies auszudrücken respektive zu erarbeiten war eigentlich meine ursprüngliche Absicht der eingangs gestellten Frage in diesem thread:.... was dann ? (Wirklich nur Spass ?)

Aber soweit sind wir (in diesem thread) erst jetzt, dank Dir gekommen

Gruss Bakram

Willkommen im Club Joy !

Du sprichst mir mit deinen Posts aus dem 'Herzen'

Zitat

Joy hat geschrieben:
Bewusstsein ist das, was im Moment der Erkentnis der Leere der Form auf sich selbst schaut (siehe Herz-Sutra). Die Form wird dabei als das erkannt, was innerhalb von Bewusstsein erscheint, ohne selbst nicht das zu sein, was Bewusstswein selbst ist. Dieser Moment ist ein "meditativer", weil "transzendenter" Moment. Die Erkenntnis geschieht auf einer nichtrationalen Ebene.
Transzendent bedeutet, dass das, was vor Zeit und Raum bzw. "vor dem Urknall" des rationalen Bewusstsein ist, nie woanders war und immer dort sein wird, weil es das ist, was Sein selbst ist.

Es könnte genauso gut "42" sein, dass im Moment der Erkenntnis im Spiegel erscheint. Die Antwort aller Antworten, nur kann man damit leider nicht viel anfangen. wie du bemerkst:

Zitat

Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen.
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen.
Das einzige, was sich ändert ist das Bewusstsein, in dem es geschieht und wahrgenommen wird.
Noch nie hat Holz hacken so viel Spaß gemacht

Es macht zwar im Moment Spass, reicht aber nicht um Frieden zu finden weil:

Zitat

Seit dem ist hier "Sucherfrieden" eingekehrt, ich such nicht mehr und ich habe nicht mehr das Gefühl, dass etwas fehlt. Mir tun nur die vielen Menschen leid...

Bei mir geht die 'Suche' deshalb weiter ( z.B. wie man teilen kann) ..... und wahrscheinlich auch bei Dir (sonst wärst Du nicht hier gelandet )

Liebe Grüsse Bakram

Brücke:

Scheint mir auch angemessener, als dieser Wahn, das Nirvana "erreichen" zu wollen..

Das Problem liegt darin, dass sich jeder unter Nirvana etwas anderes vorstellt.

Zitat

Maka Hannya Haramita Shingyô
Herz-Sutra von der Vollkommenheit der höchsten Weisheit

KAN JI ZAI BO SATSU
GYO JIN HAN-NYA HA RA MI TA JI
SHO KEN GO ON KAI KU
DO IS-SAI KU YAKU

Der Bodhisattva Avalokiteshvara
hatte sich in die Übung der tiefen Weisheit versenkt und kam zu klarer Erkenntnis:
Alle fünf Skandhas sind Leerheit.
So gelangte er über alles Leiden hinaus.

SHA RI SHI
SHIKI FU I KU
KU FU I SHIKI
SHIKI SOKU ZE KU
KU SOKU ZE SHIKI
JU SO GYO SHIKI
YAKU BU NYO ZE

O Sariputra!
Form unterscheidet sich nicht von Leerheit,
Leerheit unterscheidet sich nicht von Form,
Form ist Leerheit,
Leerheit ist Form
und Form sind auch
die Empfindung, das Denken, der Wille und das Bewusstsein.

SHA RI SHI
ZE SHO HO KU SO
FU SHO FU METSU
FU KU FU JO
FU ZO FU GEN

O Sariputra!
Alle Dinge sind in ihrem Wesen Leerheit,
nicht entstanden, nicht vergangen,
weder rein noch unrein,
weder Zunahme noch Abnahme.

ZE KO KU CHU
MU SHIKI MU JU SO GYO SHIKI
MU GEN NI BI ZES-SHIN NI
MU SHIKI SHO KO MI SOKU HO
MU GEN KAI NAI SHI
MU I SHIKI KAI
MU MU MYO
YAKU MU MU MYO JIN
NAI SHI MU RO SHI YAKU
MU RO SHI JIN
MU KU SHU METSU DO
MU CHI
YAKU MU TOKU
I MU SHO TOKU KO

Daher gibt es in der Leerheit auch
keine Form, keine Empfindung, keine Wahrnehmung,
keinen Willen und kein Bewusstsein.
Kein Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Geist,
nicht sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen und denken.
Keine Unwissenheit und keine Auslöschung der Unwissenheit.
Da gibt es weder Alter und Tod
noch das Ende von Alter und Tod.
Da gibt es kein Leiden,
kein Entstehen von Leiden
und kein Vergehen von Leiden,
keinen Weg,
der zum Ende des Leidens führt.
In der Leerheit ist kein Erkennen und kein Erreichen.

BO DAI SAT-TA
E HAN-NYA HA RA MI TA KO
SHIN MU KEI GE
MU KEI GE KO
MU U KU FU
ON RI IS-SAI TEN DO MU SO
KU GYO NE HAN

Die Bodhisattvas
folgen dieser tiefen Weisheit,
ohne Behinderungen des Herzens.
Unbehindert,
ohne Furcht.
Jenseits aller Illusionen
haben sie Nirvana erreicht.

SAN ZE SHO BUTSU
E HAN-NYA HA RA MI TA KO
TOKU A NOKU TA RA
SAN MYAKU SAN BO DAI

Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft,
folgen dieser tiefen Weisheit
und erreichen höchstes,
vollkommenes Nirvana.

KO CHI HAN-NYA HA RA MI TA
ZE DAI JIN SHU
ZE DAI MYO SHU
ZE MU JO SHU
ZE MU TO DO SHU
NO JO IS-SAI KU
SHIN JITSU FU KO
KO SETSU HAN-NYA HA RA MI TA SHU
SOKU SETSU SHU WATSU

Daher erkenne, dass das Prajnaparamita
das große Sutra,
das Weisheitssutra,
das unvergängliche Sutra,
das höchste Sutra ist,
das alle Leiden stillt.
Das ist die vollkommene Wahrheit.
So verkündet das Sutra
von der höchsten Weisheit:

GYA TEI GYA TEI
HA RA GYA TEI
HARA SO GYA TEI
BO JI SOWA KA

HAN-NYA SHIN GYO

Lasst uns darüber hinaus gehen,
darüber hinaus
und noch jenseits des Darüber-Hinaus,
laßt uns Nirvana erreichen.

Alles anzeigen

Zen /Zazen ist eben darüber hinaus gehen ! Wer die vollkommene Weisheit nicht erreicht hat, das Herzsutra nicht erfahren hat, wird im Zen nur Streicheleinheiten für sein Ego finden

Ellviral:

Hishiryo ist die unerträgliche Leichtigkeit des Seins.
Die Unerträglichkeit der Zeit in der alles einfach so geht wie es geht.

Ist dies ein Tippfehler ? Ich glaube Du meinst die unglaubliche Leichtigkeit ?

Und so einfach ist es dann doch nicht. Mit der Zeit erwächst daraus auch eine Verantwortung....

Nun wenn Du meinst es brauche eine Absicht mag es so sein.

Die Dinge bleiben aber dieselben, auch wenn Du die Absicht weglässt.
Wir Menschen vermuten oder suchen in allen Dingen immer eine Absicht, vielleicht weil unser eigenes Tun immer von unseren Absichten geleitet wird.

Zitat

Der Apfel fällt weil er seine Samen einbringen will.

Diese Ansicht erscheint mir doch als eine ziehmlich starke Vermenschlichung des Apfels. Ein Zen-Buddhist könnte nun auch fragen ob nicht eher der Samen den Apfel fallen lässt oder ob der Samen die Absicht hat in den Boden zu gelangen und deshalb den Apfel fallen lässt. Egal es wird so oder so ein neuer Baum wachsen.
Mathematisch betrachtet kann man die Absicht ruhig herauskürzen.

Es geht hier nicht um Zen oder nicht Zen, schon gar nicht um ein Ziel, auch nicht um eine Absicht, eher um einen Auftrag. Eben Ziegel polieren ! Dies ist weder einfach noch rasch zu verwirklichen aber nicht nur möglich sondern auch nötig.

Gruss Bakram

Lieber Aiko.

Ich bin fleissig am Ziegel polieren

berndschneider:

Zitat

Nee, mit dem Tod ist Schluss. Wenn du stirbst, stirbt die ganze Welt mit dir. (Sawaki)
Das Ziel ist wie bei allen anderen Menschen nicht zu ändern, es ist der Tod. Das können wir uns nicht aussuchen.

Es geht eben nicht nur um uns, es geht um uns

Onyx9:

Ihr vergesst die Absicht. Aber macht ja nix. Zen taugt für viele dafür den Esel von hinten aufzuzäumen.

Ab einem gewissen Punkt verlieren sich solche Dinge im nichts. Braucht ein Apfel der vom Baum fällt eine Absicht ? Es ist der Beobachter, der sich solches überlegt: Warum fällt der Apfel ? Steckt eine Absicht dahinter ? Ist die Absicht recht, ist sie gar heilsam ? Gibt es einen Sinn oder gar einen Plan, dass der Apfel vom Baum fällt ?

Solche Üüberlegungen sind ja gut und recht. Ohne dieses Denken gebe es kein ipad, kein Internet und ich könnte jetzt nicht mit Euch schreiben. Man kann und soll deshalb auch berechnen wann, wie schnell und unter welchen Bedingungen ein Apfel vom Baum fällt. All das, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Apfel vom Baum fällt.

Gruss Bakram

Aikido, Vielen, vielen ........ vielen Dank !!

Die Konversation zwischen Jiangxi Daji und Nanyueh Dahui ist das schönste was ich bisher erfahren durfte !

Der anschlissend plumpe Kommentar offenbart aber leider auch, dass die "Message" nicht für die Ohren des Kommentierenden bestimmt war. Er würde dem Buddhawerden einen grösseren Dienst erweisen den Text kommentarlos zu verbreiten ohne diesen behlerenden Ton betreffend Sitzmedidation zum Abschluss. Es gibt nämlich tatsächlich etwas jenseits des Zazens resp. des Herzenssiegels. Dies lässt sich aber nicht mehr allein mit Sitzen erreichen, was aber eben nicht heisst, dass man dies nun aufgeben kann.

Danke Danke das Du mir diesen wahrhaft weisen Text gezeigt hast.

Gruss Bakram

Gibt es im Zen ein Ziel jenseits des Ziels ?