Beiträge von Grund im Thema „Allein im stillen Garten......“

Bei den Worten des wenig belesenen Dorje Sema fällt mir die Frage ein, wie denn die Relation ist zwischen "Pflaumenzählen" und "dem Lama auf dem Schoss sitzen"?

Aber hallo, das gefällt

Zitat

"zählen der Buchstaben"
"zeitlose Makulatur"

"Einsam wie der Bücherwurm wandert ...
hat was,
mich auf jeden Fall amüsiert."

Grüße
TM

Dorje Sema:

Zitat

TMingyur: Aber die Ruhe (sowohl die "innere", als auch die "äußere", als auch die "dazwischenliegende") dafür hat man vielleicht erst, wenn man sich durch den Papier-Müll (Kommentare, Abhidhammas) so mancher Tradition gewurstelt hat.

Durch das zählen der Buchstaben allein im Grammatikgarten zur vitalen dynamischen Ruhe finden,
beim aktiven Betrachten zeitloser Makulatur ...hm ?
Einsam wie der Bücherwurm wandert ...
hat was,
mich auf jeden Fall amüsiert.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Elliot:

Die komplizierten Inhalte des schulmäßigen Lehrplans vieler Traditionen sind bestimmt zu einem wesentlichen Teil in klösterlicher Abgeschiedenheit entstanden, wo es irgendwann mal kaum noch neue Formen zu erfahren gab und stattdessen sich halt Gedanken breit machten:

Zitat

"Bedingt durch Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl. Was man fühlt, das nimmt man wahr. Was man wahrnimmt, darüber denkt man nach. Worüber man nachdenkt, darüber ufert man begrifflich aus. Mit dem als Quelle, worüber man begrifflich ausgeufert ist, bedrängen einen Mann die Konzepte, die von begrifflicher Ausuferung geprägt sind, und sich auf vergangene, zukünftige und gegenwärtige Geistesobjekte, die mit dem Geist erfahrbar sind, beziehen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m018z.html)

Mit irgendetwas musste man sich ja beschäftigen, "Herkömmliche Wahrheit", "Wirkliche Wahrheit", ... .

Pflaumenzählen erscheint im Vergleich dazu angemessener

Aber die Ruhe (sowohl die "innere", als auch die "äußere", als auch die "dazwischenliegende") dafür hat man vielleicht erst, wenn man sich durch den Papier-Müll (Kommentare, Abhidhammas) so mancher Tradition gewurstelt hat.

Grüße
TM

Was anderes: Kann jemand mal das Wort "persöhnlich" im Threadtitel (zumindest dem des OPs) korrigieren. Das ist ja peinlich und wirft ein schlechtes Licht auf Buddhisten

Grüße
TM

monikamarie:

Vielen Dank, TM, für die Belehrung.
Ich habe zwar alles mitgelesen, aber so nicht verstanden. Obwohl Du persönlich recht unfreundlich anmaßend wirst,

Du kannst dich ins Zeug legen wie du willst. Zu deinem Moderationsstil werde ich mich nicht äußern.

Grüße
TM

monikamarie:

Hey Ihr Beiden,
ich verstehe jetzt irgendwie nicht, was dabei Eure persönliche Einstellung zum Buddhismus ist. Wollt Ihr dazu etwas schreiben oder soll ich den gesamten Pflaumen-Geist-Teil abtrennen und als neuen Thread eröffnen?
Monika

Es geht schon lange nicht mehr um Pflaumen, sondern nur noch um den Begriff "Geist" und seine Bestandteile, aber ich erwarte ja nicht, dass du mitliest. Nur wenn du dich einmischst, dann solltest du vielleich die Dialoge mitverfolgen. Wäre mir zuviel und ich würde mich an deiner Stelle erst gar nicht einmischen.
Aber dich einzumischen und dabei zur Kenntnis bringen, dass es dich eigentlich gar nicht interessiert worüber hier diskutiert wird, das finde ich dann doch nicht angemessen.

Wenn du also die Dialoge mitverfolgen würdest, dann könntest du ggf. folgenden Bezug zum Thema "personliche Einstellung" herstellen:
Die persönliche Einstellung von accinca lässt sich - so zeigt die Debatte - auf dieser Grundlage beschreiben als "bloß begriffsbezogen", während ich meine persönliche Einstellung als begriffs- und erfahrungsbezogen bezeichnen würde.

Grüße
TM

accinca:

TMingyur:

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Denn ich müsste mich nun wiederholen. Es liegt wohl an dem divergierenden Verständnis der Qualifikation "unmittelbar".

TM

Oder du müßtest akzeptieren, das die Erfahrung vom
Wahrnehmung und Gefühl auch "geistige Erfahrung" genannt wird.

Daran wird ersichtlich, dass du überhaupt nicht verstanden hast, dass es um die Unmittelbarkeit von Erfahrung ging (obwohl ichs weiter oben ja geschrieben habe) und die Relation zu bestimmten Begrifflichkeiten und nicht um die Benennung als solche, denn die Benennung "geistige Erfahrung" habe ich ja niemals abgelehnt.

Grüße
TM

accinca:

Nein, da täusche ich mich nicht: Genau darin besteht ja die Tätigkeit
des Citta: "Wahrnehmung und Gefühl sind geistige Eigenschaften,
sind an den Geist gebunden: darum ist Wahrnehmung und Gefühl
die geistige Gestaltung." (M 44) "saññā ca vedanā ca citta-saṅkhāroti"

1.Gedankenfassung (vitakka),
2. Diskursives Denken (vicára),
3. Verzückung (píti),
4. Glücksgefühl (sukha) und
5. Sammlung (samádhi)

Alle diese fünf Dinge sind reine geistige Erfahrung ohne
andere Sinne und bilden den Inhalt der ersten Vertiefung. (Jhana)
Auf geistiger Erfahrung basiert die gesamte Lehre. Ohne
geistige Erfahrung gäbe es gar keine Lehre und auch keine Befreiung.

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Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Denn ich müsste mich nun wiederholen. Es liegt wohl an dem divergierenden Verständnis der Qualifikation "unmittelbar".

Grüße
TM

accinca:

Ei, das ist interessant wußte gar nicht, das du glaubst
kleine geistige Erfahrung zu haben. Das ist ein Problem
der Selbstbeobachtung. Für mich ist geistige Erfahrung
die unmittelbarste Erfahrung überhaupt, nämlich das was
ich unmittelbar (nicht über andere Sinne) erfahre. Dazu
zählen z.B. Gefühle, aber auch das gesamte Denken und
das Bewußtsein. Alle diese Dinge sind geistige Erfahrung.

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Ja genau das meine ich: du sagst "Gefühle" und du sagst "Denken" und du fasst es zusammen als "geistige Erfahrung". Deswegen ist "Geist" nicht das Unmittelbare, und geistige Erfahrung ist nicht unmittelbar - da täuscht du dich - sondern die unmittelbaren Erfahrungen sind Gefühle, Denken usw. "geistige Erfahrung" ist nur eine "Überschrift", eine Begriffs-Schachtel.

Grüße
TM

accinca:

Aber ob es sich nun um citta, Geist, Herz, Auge, Ohr oder
was immer handelt, alles ist auch eine "Worthülse" und
selbst "Worthülse" ist nur eine "Worthülse zu der man
normalerweise im deutschen "Begriff" sagt. Und Begriffe
beinhalten etwas und beruhen auf Konventionen. Das setzte
ich aber bei einem Gespräch voraus - das man das weiß.

Das ist nicht so einfach. Denn "Apfel" ist auch ein Begriff. Dieser bezieht sich aber auf eine unmittelbar Erfahrung sinnlicher Art.
Auch "Gefühl" ist eine Begriff, bezieht sich aber auch auf eine unmittelbare Erfahrung. Ebenso mit "Wahrnehmung", "Wille", "Aufmerksamkeit" und "Kontakt".
"Geist" dagegen bezieht sich nicht auf eine unmittelbare Erfahrung. Da gibt es also keine korrelierende Erfahrung dazu, sondern da ist buchstäblich nichts, das entsprechen würde. So hat "Worthülse" im Kontext "Geist" also eine viel weitreichendere Bedeutung. Es ist nur eine Begriffs-"Schachtel" für "Wahrnehmung", "Wille", "Aufmerksamkeit" und "Kontakt".

Grüße
TM

Onda:

accinca:

Und komme bitte jetzt nicht und frage mich was der
Buddha mit "Geist" gemeint hat oder ob es einen Geist gibt.

Das ist der Pflaumengeist (herzhafter als der Himbeergeist).

Und der Erleuchtungsgeist erst

Grüße
TM

accinca:

"So ist es, Hausvater, so ist es, Hausvater!
Siech wahrlich, ist dieser Körper, gebrechlich und empfindlich.
Wenn einer, o Hausvater, einen solchen Körper herumträgt
und ihn auch nur für einen Augenblick als krankheitsfrei ausgibt
- was sollte dies anderes sein als Torheit. Daher sollst du dich,
Hausvater, darin üben: 'Mag auch der Körper siech sein, der
Geist soll mir nicht siech werden!' So, o Hausvater, sollst du
dich üben!"(S 22.1)
Und komme bitte jetzt nicht und frage mich was der
Buddha mit "Geist" gemeint hat oder ob es einen Geist gibt.

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Was der Buddha mit Geist gemeint hat ist doch klar: Nama und was ist Nama? Das ist eine Worthülse, welche die Phänomene Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Aufmerksamkeit und Kontakt umfasst. Also ist Geist eine Worthülse ähnlich einer Kiste, in die man der Ordnung wegen Dinge einsortieren kann. Und in diesem Sinne gibt es den Geist zwar als Nama, als Worthülse aber da ist nichts worauf der Begriff "Geist" zeigen könnte.

Grüße
TM

zenbo:

he jungs keine sorge, zenbo weiss abhilfe!

ihr könnt euch ja einen radio kaufen, dann könnt ihr beim pflaumenzählen noch etwas musi hören!!

lg zenbo

Aber Sprüche von Bodo Kawasaki klopfen ... tztztz

monikamarie:

Dies waren schöne Beispiele zum Thema "persönliche Einstellung zum Buddhismus".
Während wusheng sich engagiert persönlich dazu äußert, streiten sich die Experten über Pflaumen.

Vielen Dank
Monika

Nicht "über" Pflaumen, sondern darum ob es im Alter etwas wichtigeres als Pflaumenzählen geben muss und wenn ja, warum? und wenn nein, warum? ... Und es dient der Erforschung des Umstandes, dass Pflaumenzählen im Alter den Experten accinca an Altersdepression denken lässt. Und der wusheng, vom accinca auf diese vermeintliche Traurigkeit angesprochen, das sofort annimmt und umfällt

Wenn das nicht bedeutsam ist, dann will ich ab sofort nur mehr Wasser holen und Brennholz tragen

Grüße
TM

accinca:

TMingyur:

Man kann es auch so verstehen, dass das Floss nicht mehr gebraucht wird. TM

Das würde ich niemals so verstehen. Auch der Buddha hat den
Dhammo nicht vergessen und heruntergefallene Pflaumen gezählt.
Der Zustand der Erwachung ist keine Altersdepression in dem man
nichts mehr machen muß außer das der Geist beginnt "Pflaumen" zu zählen.

Deine Projektion. Wenn dir das Zählen von Pflaumen Depressionen verursacht dann solltest du nicht dran denken.

accinca:

Ja - wichtige Aufgabe heruntergefallenen Pflaunen zählen und
den Dhamma eh vergessen - ganz wichtig!! Gut das es dem
Buddha im Alter so nicht gegangen ist. Wenn der dann noch
heruntergefallene Pflaumen gezählt und den Dhamma vergessen
hätte, dann würden wir uns heute nicht einmal über den Gotamo
unterhalten haben - nicht ein Wort.

Fast erscheint es als sei ein Mahayanist in accinca erwacht

Grüße
TM

accinca:

Mir scheint es eine trostlose Situation im Alter den
Dhamma vergessen zu haben ...

Man kann es auch so verstehen, dass das Floss nicht mehr gebraucht wird.

Grüße
TM

accinca:

Irgendwie ist das schon eine grauenvoll traurige Vorstellung
im Alter nur noch die runtergefallenen Pflaumen zu zählen....

Für die, die nach aufregenden Erlebnissen und Abwechslung (Ablenkung) streben mag das so erscheinen. Was ist schlecht daran, wenns nur noch das zu tun gibt und Ruhe ist?
Ach so ... man kann den anderen nichts erzählen um das sie einen beneiden

wusheng:

Magst recht haben, wenn man das nur noch machen würde. Ich werde deinen Hinweis beherzigen und meine Sig auf keinen Fall um das Wort "nur" ergänzen, damit aus Seelenfrieden nicht Trostlosigkeit und Langeweile wird.

Und was machst du? Du lässt dich an der Nase rum führen und gradewegs in die Falle rein

Grüße
TM