Allein im stillen Garten......

    TMingyur:
    accinca:

    "Mag auch der Körper siech sein, der
    Geist soll mir nicht siech werden!' So, o Hausvater, sollst du
    dich üben!"(S 22.1)


    Was der Buddha mit Geist gemeint hat ist doch klar: Nama und was ist Nama? Das ist eine Worthülse, welche die Phänomene Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Aufmerksamkeit und Kontakt umfasst. Also ist Geist eine Worthülse ähnlich einer Kiste, in die man der Ordnung wegen Dinge einsortieren kann. Und in diesem Sinne gibt es den Geist zwar als Nama, als Worthülse aber da ist nichts worauf der Begriff "Geist" zeigen könnte.
    TM


    Das was oben mit "Geist" übersetzt ist wird auch mit
    "Herz" oder auch mit "Bewußtsein" übersetzt und heißt "citta"
    Aber ob es sich nun um citta, Geist, Herz, Auge, Ohr oder
    was immer handelt, alles ist auch eine "Worthülse" und
    selbst "Worthülse" ist nur eine "Worthülse zu der man
    normalerweise im deutschen "Begriff" sagt. Und Begriffe
    beinhalten etwas und beruhen auf Konventionen. Das setzte
    ich aber bei einem Gespräch voraus - das man das weiß.

    accinca:

    Aber ob es sich nun um citta, Geist, Herz, Auge, Ohr oder
    was immer handelt, alles ist auch eine "Worthülse" und
    selbst "Worthülse" ist nur eine "Worthülse zu der man
    normalerweise im deutschen "Begriff" sagt. Und Begriffe
    beinhalten etwas und beruhen auf Konventionen. Das setzte
    ich aber bei einem Gespräch voraus - das man das weiß.


    Das ist nicht so einfach. Denn "Apfel" ist auch ein Begriff. Dieser bezieht sich aber auf eine unmittelbar Erfahrung sinnlicher Art.
    Auch "Gefühl" ist eine Begriff, bezieht sich aber auch auf eine unmittelbare Erfahrung. Ebenso mit "Wahrnehmung", "Wille", "Aufmerksamkeit" und "Kontakt".
    "Geist" dagegen bezieht sich nicht auf eine unmittelbare Erfahrung. Da gibt es also keine korrelierende Erfahrung dazu, sondern da ist buchstäblich nichts, das entsprechen würde. So hat "Worthülse" im Kontext "Geist" also eine viel weitreichendere Bedeutung. Es ist nur eine Begriffs-"Schachtel" für "Wahrnehmung", "Wille", "Aufmerksamkeit" und "Kontakt".


    Grüße
    TM


    Ei, das ist interessant wußte gar nicht, das du glaubst
    kleine geistige Erfahrung zu haben. Das ist ein Problem
    der Selbstbeobachtung. Für mich ist geistige Erfahrung
    die unmittelbarste Erfahrung überhaupt, nämlich das was
    ich unmittelbar (nicht über andere Sinne) erfahre. Dazu
    zählen z.B. innere Gefühle, aber auch das gesamte Denken
    und das Bewußtsein. Alle diese Dinge sind geistige Erfahrung.


    Ja genau das meine ich: du sagst "Gefühle" und du sagst "Denken" und du fasst es zusammen als "geistige Erfahrung". Deswegen ist "Geist" nicht das Unmittelbare, und geistige Erfahrung ist nicht unmittelbar - da täuscht du dich - sondern die unmittelbaren Erfahrungen sind Gefühle, Denken usw. "geistige Erfahrung" ist nur eine "Überschrift", eine Begriffs-Schachtel.


    Grüße
    TM


    Nein, da täusche ich mich nicht: Genau darin besteht ja die Tätigkeit
    des Citta: "Wahrnehmung und Gefühl sind geistige Eigenschaften,
    sind an den Geist gebunden: darum ist Wahrnehmung und Gefühl
    die geistige Gestaltung." (M 44) "saññā ca vedanā ca citta-saṅkhāroti"

    1.Gedankenfassung (vitakka),
    2. Diskursives Denken (vicára),
    3. Verzückung (píti),
    4. Glücksgefühl (sukha) und
    5. Sammlung (samádhi)


    Alle diese fünf Dinge sind reine geistige Erfahrung ohne
    andere Sinne und bilden den Inhalt der ersten Vertiefung. (Jhana)
    Auf geistiger Erfahrung basiert die gesamte Lehre. Ohne
    geistige Erfahrung gäbe es gar keine Lehre und auch keine Befreiung.


    Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Denn ich müsste mich nun wiederholen. Es liegt wohl an dem divergierenden Verständnis der Qualifikation "unmittelbar".



    Grüße
    TM


    Oder du müßtest akzeptieren, das die Erfahrung vom
    Wahrnehmung und Gefühl auch "geistige Erfahrung" genannt wird.

    Hey Ihr Beiden,
    ich verstehe jetzt irgendwie nicht, was dabei Eure persönliche Einstellung zum Buddhismus ist. Wollt Ihr dazu etwas schreiben oder soll ich den gesamten Pflaumen-Geist-Teil abtrennen und als neuen Thread eröffnen?
    _()_ Monika

    Hach ja, eröffne mal. (Meine Meinung.)
    Da haben wir gleich auf einen Schlag einen schönen, neuen langen Thread.
    Nicht sinnlos, aber hier irgendwie verwirrend. (Meine ... wie gesagt.)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    accinca:
    TMingyur:

    Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Denn ich müsste mich nun wiederholen. Es liegt wohl an dem divergierenden Verständnis der Qualifikation "unmittelbar".


    TM


    Oder du müßtest akzeptieren, das die Erfahrung vom
    Wahrnehmung und Gefühl auch "geistige Erfahrung" genannt wird.


    :lol:
    Daran wird ersichtlich, dass du überhaupt nicht verstanden hast, dass es um die Unmittelbarkeit von Erfahrung ging (obwohl ichs weiter oben ja geschrieben habe) und die Relation zu bestimmten Begrifflichkeiten und nicht um die Benennung als solche, denn die Benennung "geistige Erfahrung" habe ich ja niemals abgelehnt.



    Grüße
    TM

    monikamarie:

    Hey Ihr Beiden,
    ich verstehe jetzt irgendwie nicht, was dabei Eure persönliche Einstellung zum Buddhismus ist. Wollt Ihr dazu etwas schreiben oder soll ich den gesamten Pflaumen-Geist-Teil abtrennen und als neuen Thread eröffnen?
    _()_ Monika


    Es geht schon lange nicht mehr um Pflaumen, sondern nur noch um den Begriff "Geist" und seine Bestandteile, aber ich erwarte ja nicht, dass du mitliest. Nur wenn du dich einmischst, dann solltest du vielleich die Dialoge mitverfolgen. Wäre mir zuviel und ich würde mich an deiner Stelle erst gar nicht einmischen.
    Aber dich einzumischen und dabei zur Kenntnis bringen, dass es dich eigentlich gar nicht interessiert worüber hier diskutiert wird, das finde ich dann doch nicht angemessen.


    Wenn du also die Dialoge mitverfolgen würdest, dann könntest du ggf. folgenden Bezug zum Thema "personliche Einstellung" herstellen:
    Die persönliche Einstellung von accinca lässt sich - so zeigt die Debatte - auf dieser Grundlage beschreiben als "bloß begriffsbezogen", während ich meine persönliche Einstellung als begriffs- und erfahrungsbezogen bezeichnen würde.




    Grüße
    TM

    Vielen Dank, TM, für die Belehrung. Ich habe zwar alles mitgelesen, aber so nicht verstanden. Obwohl Du persönlich recht unfreundlich anmaßend wirst, finde ich es dennoch - auch für andere - sicher gut, dass Du das noch mal klar darlegst.
    _()_ Monika

    monikamarie:

    Vielen Dank, TM, für die Belehrung.
    Ich habe zwar alles mitgelesen, aber so nicht verstanden. Obwohl Du persönlich recht unfreundlich anmaßend wirst,


    Du kannst dich ins Zeug legen wie du willst. Zu deinem Moderationsstil werde ich mich nicht äußern. :lol:



    Grüße
    TM

    Was anderes: Kann jemand mal das Wort "persöhnlich" im Threadtitel (zumindest dem des OPs) korrigieren. Das ist ja peinlich und wirft ein schlechtes Licht auf Buddhisten :lol:



    Grüße
    TM

    Eine Frage: Kann man den bestimmt nicht fruchtlosen Teil des Threads nach meiner "Persönlichen Einstellung"im allgemeinen Einverständnis löschen, verschieben, archivieren aber in jedem Fall aus diesem Thread herausnehmen? Ich würde es begrüßen, wenn das ursprüngliche Topic bestehen bleibt und so weiterhin die Möglichkeit bietet, eine persönliche Einstellung zu posten, ohne dass diese kommentiert oder diskutiert wird? Mal ein Thread ohne "Dharma-Wrestling" (Copyrights an irgendwenn im Forum, ich mag diesen Begriff). Macht doch Sinn.
    Grüße, Wusheng

    Habe mal das Thema "persöhnliche einstellung zum buddhismus" geteilt.


    War zu weit vom Thema weg.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Ja was ist denn in Accinca gefahren? Dabei hats TM gesagt, auf was es Hisamatsu ankommt. :oops:
    Da diskutieren also ein Orthodoxer und ein Vertreter einer anderen Richtung über einen Rinzai-Zenmeister bzw. dessen Aussage. Hübsch was da an netten, freundlichen Antworten rauskommt. MAUSI!!! Wedel mal mit Deinem post. :oops:
    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    crazy-dragon:

    über einen Rinzai-Zenmeister bzw. dessen Aussage.


    Nach seiner Aussage eben ein Pflaumen zählender alter Mann.
    Als Buddhist kann man ihn ja selbst nach seiner Aussage
    nicht bezeichnen. Ein Buddhist kennt ja den Dhamma.
    Er kennt ihn nach seiner eigenen Aussage nicht und
    kommt sich dabei vielleicht noch besonders schlau vor.

    accinca:


    Nach seiner Aussage eben ein Pflaumen zählender alter Mann.
    Als Buddhist kann man ihn ja selbst nach seiner Aussage
    nicht bezeichnen. Ein Buddhist kennt ja den Dhamma.
    Er kennt ihn nach seiner eigenen Aussage nicht und
    kommt sich dabei vielleicht noch besonders schlau vor.


    glaube nicht das er einen wert darauf legte als "buddhist" bezeichnet zu werden...denn was ist schon eine bezeichnung.....

    Zitat

    "Seit ich alt bin, habe ich Buddha-Dharma ganz vergessen.


    er hat den Buddha-Dharma ganz vergessen....er lebt ihn....das "wissen" ist in dem fall nicht mehr von nöten.

    Zitat

    Allein im stillen Garten stehend zähle ich die heruntergefallenden Pflaumen.
    Shinchi Hisamatsu


    er hätte genau so gut schreiben können " ich sitze auf dem lokus"...oder "ich zähle die herabfallenden blätter"......oder "ich wasche meine füße"....


    *schmunzel*
    LG

    Hoseki Schin'ichi Hisamatsu war kein Zen-Meister, wenngleich er häufig als solcher bezeichnet wird.
    Er hat mit anderen zusammen das gakudo dojo gegründet, das dann in FAS society umbenannt wurde. FAS steht für F= formless ; A = all mankind ; S= suprahistorical Society.
    Hisamatsu war ein Nationalist, der der Überzeugung war, dass Zen und Satori den japanischen "Weltgeist" repräsentierten und er war derjenige, der zusammen mit Suzuki diesen Geist Japans nach Westen übertragen wollte. Dabei hat er das Konzept des Selbsterwachens formuliert. Es ist eine interessante Sache, die im Grunde mit dem Eindringen der westlichen, deutschen Philosophie nach Japan zu tun hatte und die nach dem 2. Weltkrieg dann über das Zen und das Satori wieder zurück kam.
    Hisamatsu war der Überzeugung, dass die Japaner geistig dem Westen überlegen waren. Klar - sie hatten ja Satori und Zen.


    Fundiert wird das durch einen Aufsatz von Robert H. Sharf : The Zen of Japanese Nationalism - gibts im Internet als pdf.


    Mir scheint, der japanische Weltgeist hat sich jetzt in den über 60 000 Demonstranten gegen Atomkraft gezeigt. Man kann nur hoffen, dass die japanische Bevölkerung sich gegen die Industrieinteressen durchsetzt.
    Satori hin oder her - mir gehen diese gedrechselten Zen-Haiku-Verse ziemlich auf den Keks. Da ist die Luft raus. Die Pflaumen sind sicherlich noch für einen Kuchen zu gebrauchen.


    _()_

    Zitat

    Irgendwie ist das schon eine grauenvoll traurige Vorstellung
    im Alter nur noch die runtergefallenen Pflaumen zu zählen....


    Der Text ist vermutlich lyrisch zu verstehen. Ein alter Mann ist mit den profanen Dingen des Alltags zufrieden. Er ist in eine Naturbetrachtung versunken und "zählt" (damit ist vermutlich einfach eine genaue Betrachtung gemeint) die Pflaumen. Er hat die Glückseeligkeit im Einfachen gefunden. Er geht ganz in seinen Betrachtungen auf. Für mich spricht aus diesen Zeilen eine tiefe Gelassenheit und eine starke Erdung. Es gibt keine Suche, kein Streben und auch keinen Kampf mehr. Da ist jemand alt geworden und innerlich zur Ruhe gekommen.




    lg
    maus

    2 Mal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    sumedhâ:

    er hat den Buddha-Dharma ganz vergessen....er lebt ihn....das "wissen" ist in dem fall nicht mehr von nöten.


    Das mag deine Meinung sein. Diese Meinung
    scheint er unter seinen Anhängern wohl verbreiten zu wollen.
    Ich habe zu solchen Sprüchen keine solche Beziehung
    und er hat nichts mit der Lehre des Buddha zu tun. Davon
    hat er sicher keine Ahnung.

    Erdmaus:
    Zitat

    Irgendwie ist das schon eine grauenvoll traurige Vorstellung
    im Alter nur noch die runtergefallenen Pflaumen zu zählen....


    Der Text ist vermutlich lyrisch zu verstehen. Ein alter Mann ist mit den profanen Dingen des Alltags zufrieden. Er ist in eine Naturbetrachtung versunken und "zählt" die Pflaumen. Er hat die Glückseeligkeit im Einfachen gefunden. Er geht ganz in seinen Betrachtungen auf.maus


    Alles nicht unmöglich aber mit dem Buddha hat es trotzdem
    nichts zu tun und auch nicht mit Nibbana.

    Seltsam: Wie verbunden fühle ich mich mit denen, die nicht mit Fakten und Zitaten an den Start gehen, sondern sich Hisamatsus Worten anders nähern. Ich lese hier einige Sichtweisen meiner Signatur, die mir ein Gefühl von Verbundenheit geben. Es entstehen die selben Schwingungen, die eben genau die Worte meines Sigs in mir zum Schwingen brachten. Erst habe ich die Stirn gerunzelt, als der Thread an anderer Stelle losgetreten wurde. Doch nun freue ich mich darüber, denn ich fühle mich heute zum ersten Mal in diesem Forum zu Hause. Danke schön!
    Wusheng

    Erdmaus:


    Der Text ist vermutlich lyrisch zu verstehen. Ein alter Mann ist mit den profanen Dingen des Alltags zufrieden. Er ist in eine Naturbetrachtung versunken und "zählt" (damit ist vermutlich einfach eine genaue Betrachtung gemeint) die Pflaumen. Er hat die Glückseeligkeit im Einfachen gefunden. Er geht ganz in seinen Betrachtungen auf. Für mich spricht aus diesen Zeilen eine tiefe Gelassenheit und eine starke Erdung. Es gibt keine Suche, kein Streben und auch keinen Kampf mehr. Da ist jemand alt geworden und innerlich zur Ruhe gekommen.


    Hoseki war der Dichtername von Hisamatsu. Also Spass beiseite, der Herr hat nicht nur Pflaumen gezählt, sondern eben auch Verslein geschmiedet. Das macht(e) man aber so in Japan. Da gibt es ja in jede Menge Haiku-Vereine und Wettbewerbe fürs beste Haiku.
    Diese stilisierte Naturbetrachtung steht ganz im grassen Gegensatz zur Achtlosigkeit der "Natur" gegenüber.


    _()_