Beiträge von accinca im Thema „Tathagatha-garbha oder Buddhanatur“

Mabuttar:

Im PK hab ich das folgende Gefunden, was ich als "Buddha-Natur" interpretiere.
Es ist die Möglichkeit frei von Dukha zu werden/sein. Und das ist für jedes Wesen mit Herzgeist (Citta) möglich, nämlich die Befreiung des Citta. Ein dukha freier Citta ist für mich die Buddha-Natur.

"A.I.11. Das lautere Bewußtsein II (VI,1-2)
Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; doch es wird [zuweilen] verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen. Doch der unkundige Weltling (*1) versteht dies nicht der Wirklichkeit gemäß. (*2) Darum, sage ich, gibt es für den unkundigen Weltling keine Entfaltung des Geistes. (*3)

Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewußtsein; und [zuweilen] ist es frei von hinzukommenden Befleckungen. Der kundige, edle Jünger aber versteht dies der Wirklichkeit gemäß. Darum, sage ich, gibt es für den kundigen, edlen Jünger eine Entfaltung des Geistes. (*4)"

Das hat mit "Buddhanatur" oder auch nur "Buddha" noch nicht unbedingt was zu tun.
Die Reinheit von Befleckungen werden viele andere Lehren auch für sich beanspruchen
und das ganz ohne Buddha und Buddhanatur. Die Christen z.B. werden da sicher viel
mehr vom "heiligen Geist" und der "Reinheit Gottes" reden als von einer "Buddhanatur"
welche nur zu Buddhas "Natur" führen würde. Und überhaupt, solange nicht einmal
klar ist was ein Buddha eigentlich ist oder sein soll, sind alle Gedanken über seine
"Natur" von der man keine Ahnung hat, reine Spekulationen.

Bakram:

accinca:

Solange da kein Konsens herrscht kann man sich in solchen Diskussionen nur verzetteln.

Lieber Accinca
Es ist ja gerade mein Ziel in solchen Diskussionen einen Konsens zu finden. Es bringt mich ja nicht weiter über Dinge zu debbatieren die (mir) eh schon klar sind. Gruss und gute Nacht

Vielleicht sollte man dann den Konsens an ein paar Beispielen
denen alle zustimmen können konkretisieren. Das wird sicher nicht leicht sein.

Bakram:

Ich verstehe Deinen Gedankengang "Licht und Dunkel" in Bezug auf "conventional truth" und "ultimate truth" nicht ganz.

Ich finde das ist ein guter Ansatz solange beides nicht genauer definiert ist.
Solange da kein Konsens herrscht kann man sich in solchen Diskussionen nur verzetteln.

Erdmaus:

Zitat

Doch ist es. Indem man praktiziert, sich an die Übungsanweisungen des historischen Buddha hält, kann man zu den gleichen Ergebnissen wie der Buddha kommen.

wir können doch nicht aus den Ergebnissen die wir in der Praxis machen darauf schließen was der Buddha genau gelehrt hat. Das ist ja völlig verquere Logik liebe Kusi. Im Übrigen ist es ja grade der Witz an der Sache, dass wir nicht wissen zu welchen Ergebnissen der Buddha genau gekommen ist. Wir haben ja nur eine uralte Überlieferung. Und selbst wenn da alles richtig überliefert wurde, könnte der Buddha auch geirrt haben oder sich was zusammengelogen/phantasiert haben.

Nein, dem kann man nicht zustimmen. Keineswegs handelt
es sich um eine "verquere Logik" wenn jemand eine Anleitung
in rechter weise erfolgreich einer Sache (oder Experiment) nachgefolgt
ist und zum gleichen Ergebnis geführt hat, anzunehmen die Anleitung
sei von jemand, der diese Übungen nicht auch selber gemeistert hätte.
Und natürlich beweist dies, das der Buddha weder gelogen noch phantasiert hat.
Selbst die westliche Wissenschaft erkennt solches als Beweis an was immer
wieder nachvollzogen werden kann.

Erdmaus:

Im Übrigen: Es ist ja auch denkbar, dass die "echte" Lehre des Buddha ungeeigneter war und die veränderten (überlieferten) Varianten besser sind. Es gibt überhaupt keine Möglichkeit dies auszuschließen. Es ist ja sogar eher die Regel, dass in der Menschheitsgeschichte Technik und Wissen immer weiter entwickelt werden. Warum sollte dies im Buddhismus anders sein? Lediglich ein ideologisch verankerter und angelernter Reflex lässt den Buddhisten dies verneinen. Man klammert sich eben gerne an Altes. Das ist in allen Religionen so.

Selbst das unsinnigste ist natürlich denkbar, sonst würde
es ja nicht gedacht werden. Da stimme ich dir zu.
Was aber die Lehre und den Buddha anbelangt, kann man diese
nicht verbessern, es sei denn man ginge davon aus, das es sich
nicht um einen Buddha gehandelt habe. Dieser Lehrte auch
das alle Buddha immer wieder das gleiche lehrten.

Bakram:

Lieber Accinca
Da hast Du natürlich auch recht. Das Lotus-sutra worum es hier geht hält sich nicht strikt an den Palikanon. Dennoch ist es in viele buddhistische Schulen eingeflossen.

Eigentlich nur in den Schulen des Mahayana soviel ich weiß.

Bakram:

Kopie aus Wiki:
"Im Gegensatz zu früheren Lehren des Buddha, wie sie im Pali-Kanon beschrieben sind, legt es den Schwerpunkt nicht auf das Streben nach Heiligkeit (Arhatschaft) und Befreiung des Geistes von allen Anhaftungen was zum „endgültigen Verlöschen“ im Nirwana führt, sondern strebt die Erlösung der Menschen ohne Ausnahme an, die beim Einzelnen ansetzt. Dazu bedarf es „geschickter Mittel“ (upaya kaushalya), wie sie im 2. Kapitel und in den bekannten Parabeln und Gleichnissen vom „brennenden Haus“, vom „verlorenen Sohn“, von den „Pflanzen“, vom „versteckten Juwel“, von den “vergifteten Söhnen“ und von der „Drachenprinzessin“ formuliert sind.
"Das Lotos-Sutra bringt die Chance jedes Menschen zum Ausdruck, sein eigenes Leben und sein Schicksal selbst bestimmen und auf den Weg der „Leidfreiheit“ lenken zu können."

Der Letzt Satz halte ich für reine Propaganda und steht n.m.M im Gegensatz
zur Anwendung "geschickter Lügen bzw. sog. "Mittel".

Bakram:

Allerdings ist es für uns nicht möglich zu erfahren was Buddha denn wirklich genau gelehrt hat. Auch wenn man sich strikt an den Palikanon hält, kann man nicht sicher sein ob dies Buddha wirklich gelehrt hat, da er ihn ja nicht selber verfasst hat.

Dazu schließe ich mich den anderen Postern an,
die dazu ja schon was geschrieben haben. Aber
zu der Behauptung man könne sich aus dem Grunde
nicht sicher sein, weil der Buddha die Lehre nicht selber
verfasst hätte muß ich sagen, das diese Ansicht völlig falsch ist.
Der Buddha hat die Lehre selbstverständlich selber verfasst
und selber dargelegt. Ich wüßte auch nicht wer im das abnehmen
hätte können. Er hat die schriftliche Überlieferung nur nicht selber
aufgeschrieben und er hat sie auch nicht für andere Auswendig
behalten. Das mußten die Mönche selber machen, und das taten sie
auch. Und das taten sie auch noch nach dem sie Aufgeschrieben wurde.
Sogar heute gibt es noch Mönche, die große Teile auswendig können.
Der normale Mönch hatte keine Bücher auch nachdem es aufgeschrieben
wurde. Der mußte auswendig lernen. Unterschiede zwischen dem
aufgeschriebenen und dem Auswendig gelernten wären leicht aufgefallen.
Es sieht nicht so aus, als seinen dabei die Kernaussagen der Lehre verfälscht worden.

Bakram:

Mein ursprünlicher post, sollte nur eine Anregung sein, die Sache mal aus
einem anderen Blickwinkel zu betrachten. Gruss Bakram

Dem kann ich nur zustimmen.

Bakram:

Lieber Accinca
Es stellt sich weniger die Frage ob es wahr ist als vielmehr
ob es heilsam ist, gute Frucht bringt. Gruss Bakram

Ich denke das es ausreichend ist sich an das zu halten was der
Buddha gelehrt hat und zwar sowohl hinsichtlich wahr als auch heilsam.

Bakram:

Man mag sich nun fragen wo den dieser Keim den herkommt. Darüber lässt sich eben nur spekulieren, was ja nichts bringt.

Wenn es denn so einen Keim gäbe.

Bakram:

Allerdings könnte hier ev. die Wiedergeburt idas Rätsel lösen.Vielleicht ist es ja dieser Buddhakeimling der solange in den Wesen wiedergeboren wird bis er in voller Blühte erstrahlt ? Wer weiss .... alles nur Spekulation.

Ja, das war aber jetzt eindeutig an der Lehre vorbei spekuliert denn
was zur Wiedergeburt führt ist ja gerade das Gegenteil eines
Buddha, der ja bekanntlich gerade nicht mehr wiedergeboren wird.
Es ist also nicht eine mysteriöse sog. Buddhanatur welche zur
Wiedergeburt führt, sondern wie der Buddha lehrte das Begehren
nach weiterem Dasein das zu Wiedergeburt führt und vor dem
ein Buddha Befreiung erlangt hat.

Erdmaus:

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Vertreter der reinen Buddhalehre gegen die Idee einer Buddhanatur intervenieren werden, weil sie in gewisser Weise das Ewige zum Gegenstand hat. Die ewige Buddhanatur schlummert nur und wartet darauf, dass sie "hervorgekehrt" wird. Wenn man jedoch die bedingte Entstehung als grundlegenste Natur allen Seins ansieht, dann kann man hier durchaus einen Widerspruch sehen. Das "Buddhahafte" entsteht dann aus Bedingungen heraus. Es müssen Bedingungen zu seiner Entstehung vorliegen, ansonsten ist es nicht vorhanden (auch nicht schlummernd oder sonstwie herumdösend^^).

Das hast du recht erkennt.

Erdmaus:

Man könnte die Buddhanatur allerdings auch als Potenzial deuten. Sozusagen als Möglichkeit für das Zustandekommen von Bedingungen, welche die Entstehung des Buddha einleiten.
Es gibt da also feine Unterschiede in der Definition von "Buddhanatur". lg maus

Das hat allerdings einen kleinen Haken.
Denn wenn man es so sieht, dann haben alle nur möglichen Dinge
ihr Potenzial und damit ihre Natur zu erscheinen und diese Dinge
sind dermaßen dominant , das der Buddha lehrte, das es noch
niemals eine Zeit gegeben hätte in der Nichtwissen und Daseinsdurstes
nicht gewesen wären: A 10, 61 /62 Darüber hinaus ist sowieso
alle Natur vergänglich. Der Anblick der über alles Dasein hinaus
geht, der betrachtet sich mit als Teil des vergänglichen Dasein. Eine
Natur darüber hinaus gibt es nicht. Daher blokiert der Glaube
an eine Buddhanatur die Befreiung und setzt Dasein fort. Von
solchen Ansichten ist ein Buddha abgelöst.