Beiträge von Erdmaus im Thema „gier und buddhismus“

Zitat

Ich meinte nicht, dass er instinktgetrieben war,
trotzdem hat er die Notwendigkeit der Nahrungsaufnahme anerkannt,

Jedes Lebewesen hat Instinkte. Der Buddha war auch nur "Mitglied" einer Tierart, welche sich Mensch nennt. Selbstverständlich wird auch der Buddha Instinkte gehabt haben. Er hatte genauso wie wir ein Gehirn mit evolutionsgeschichtlich unterschiedlich alten Arealen. Alles andere führt auf die Idee eines Übermenschen und ist genauso fragwürdig wie die Idee eines Jesus, der über das Wasser wandelte, oder einer Maria, die eine "unbefleckte" Empfängnis austrug.

Leute - macht euch nicht verrückt: Man muss nicht zu einem unnatürlichen Superwesen mutieren. Dieser Gedanke ist realitätsfremd und führt in ein bedenkliches Extrem hinein. Ein Extrem, welches besonders bei Sekten ein beliebtes Thema darstellt. Es ist viel gesünder sein Menschsein einfach anzunehmen. Mit allen Stärken und Schwächen die naturgegeben dazugehören.

Grüße
Maus

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Und wo hat der Buddha das von sich behauptet?

Ich glaube kurz nach dem er erleuchtet wurde, hat ihn jemand gefragt ob er ein Gott sei. Dann hat Buddha mit nein geantwortet und dann hat er ihn gefragt ob er ein Mensch sei, was der Buddha ebenfalls verneinte. Frag mich nicht wo genau das steht. Musste selber nachblättern.

gruß
maus

Zitat

Ja und eben deshalb ist eine Nachfolge ja auch möglich.

Der Buddha meinte von sich aber, dass er kein Mensch ist. Wenn Buddha Recht hat, ist laut deiner Argumentation eine Nachfolge nicht möglich.

Ne nur Spaß: Ich glaub hier sollte man auch nicht zu spitzfindig werden. Die Überlieferungen sind ja nur eine grobe Richtschnur.

Grüße
Maus

Zitat

ja, und es macht den mann doch so menschlich

Er war ja auch ein Mensch!

Zitat

der buddha war quasi ein strebsamer prediger des unstrebbarseins.

Jedenfalls von außen (objektiv) betrachtet. Was im Gehirn des Buddha vor sich ging wissen wir ja nicht.

Bedenke, dass auch völlig willenlose und "geistbefreite" Roboter ein von außen betrachtet zielgerichtetes (auf einen Willen hindeutendes) Verhalten aufweisen können. Naturgemäß gehen wir jedoch nicht davon aus, dass ein Roboter eine Innenwelt oder einen Willen aufweist --> Differenz zwischen äußerlichem Handlungsschema und subjektiver Erfahrungswelt (--> Qualia-Problem).

Gruß
Maus

Zitat

Es ging um die Befreiung von sowohl emotionaler als auch geistiger Abhängigkeit.

Danke für die Antwort! Ich verstehe nur nicht, was mit Abhängigkeit gemeint ist. Der Buddha als von außen betrachteter Mensch zeigt ja alle Kennzeichnen eines wollenden Lebewesens. Er hat komplexe Handlungen durchgeführt, Wanderschaften durchgeführt (zielgerichtetes Handeln) und sich ja keineswegs passiv verhalten. Worauf ist dieses Verhalten zurückzuführen, wenn keine Abhängigkeit mehr da ist? Wenn es auf Mitgefühl und Liebe zurückzuführen ist, so sind das ja ebenfalls Aspekte von denen der Buddha (als handelnde Person) abhängig war.

Konkrete Ziele konsequent anzustreben (Shanga gründen, Leute belehren, Subkontinent bewandern etc..) deutet auf Strebsamkeit hin.

accinca:

Erdmaus:

Dem Wesen nach ist diese "Gier" aber nicht anders. Im Geist formt sich der Gedanke an ein Ziel und das will man erreichen/haben. Man will etwas haben, weil man es für leidvermindernd hält. maus

Natürlich wird mit dem Willen des Wille überwunden, aber Gier
würde ich dazu nicht sagen. Gier ist ja was emotionales. Der Wille
sich davon zu befreien entsteht aber aus einer Einsicht.

Ich glaube nicht, das jemand solche Mühen und Strapazen in Kauf nimmt, Lehrreden studiert, meditiert und seine ganze Lebenszeit investiert, nur wegen einer kognitiven Komponente. Der Mensch ist motivationsgeleitet. Ohne Motivation funktioniert sowas nicht. Und Motivation ist immer mit Emotionen verbunden.

Dem widerspricht ja der Buddha auch nicht. Freude und "Spaß" am beschreiten des Weges ist sogar Grundvoraussetzung.

Zitat

aber er hatte den Willen überwunden bzw. den Geist davon befreit.
Was heißt das? Es heißt, das er den Zwang zum Wollen
überwunden hatte.

Was aber nicht bedeutet, dass er nichts mehr wollte, wobei er jedoch nicht mehr wollen musste?

Der Buddha hat ja noch sehr aufwändige und umfangreiche (Planung voraussetzende) Handlungen vollzogen. Ist ein Buddha denkbar, der nichts mehr tut? Wenn das nicht denkbar ist, muss ein Buddha etwas tun und wäre er somit dem Handlungszwang unterworfen (zumindest rein Äußerlich).

Versteh ich dich richtig?

lg
maus

accinca:

Erdmaus:

Wenn ein Mensch seine Neugier verliert, emotionslos wird und nichts mehr will, dann ist das ja so, als hätte man einen biologischen Roboter/Zombi vor sich, der nur noch auf der Welt ist um bescheiden seine Nahrung aufzunehmen und dann irgendwann zu sterben. Schauerliche und trostlose Vorstellung (Meines Erachtens eine Fehlinterpretation der Lehre). Der Buddha war jedenfalls nicht so, denn sonst hätten wir nie von ihm gehört.

Was ist daran "schauerlich und trostlos" und warum?
Ich will es dir sagen: Es sind deine Vorstellungen davon.
Der Buddha sagt es anders:
"Den Tod bedenk' ich ohne Angst,
Das Leben läßt mich ohne Lust:
Geduldig trag' ich ab den Leib,
Gewitzigt weise, wissensklar." D 23

Genau so war der Buddha denn sonst hätten wir nie von ihm gehört.
Denn wenn er nämlich einer gewesen wäre wie du ihn dir vorstellst, wäre er
nur einer von Milliarden neugierigen unbescheidenen gewesen. Von so einem
hätte man heute nichts mehr gehört.

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Du verstehst mich falsch. Der Buddha hat einen halben Subkontinent bewandert, eine Weltreligion gegründet und vieles bewirkt. Er war kein willenloser "Zombi", der nur emotionslos dasitzt und Nahrung isst/ausscheidet und dann nach dem Verfallsdatum seines Körpers einfach nur tot umfällt. Ich bin mir sicher, dass wir da gar nicht im Widerspruch sind und uns nur falsch verstehen.

Zitat

Andererseits sollte man natürlich nicht ins
Paradoxe verfallen und das Begehren die Gier zu Überwinden auch Gier
nennen.

Dem Wesen nach ist diese "Gier" aber nicht anders. Im Geist formt sich der Gedanke an ein Ziel und das will man erreichen/haben. Man will etwas haben, weil man es für leidvermindernd hält. Nichts anderes passiert, wenn ich im Geiste den Gedanken an ein Stück Brot entwickle, welches ich bekommen will, da es meinen Hunger stillt und es mit Leidminderung verbunden wird. Die Prozesse sind im Prinzip die gleichen, auch wenn die Resultate variieren. Der ganze Pfad basiert auf der "Gier" nach einem Ziel. Der Buddha hat uns zur "Gier" verleitet und zum Habenwollen von etwas. Deshalb setzen sich die Menschen stundenlang hin und kämpfen mit sich selbst, meditieren und bauen Tempel, schreiben Bücher und texten ganze Foren mit tausenden Beiträgen voll. Hinter dieser ganzen Aktivität steckt etwas Triebhaftes. Der unbändige Trieb nach der Erlösung vom Leid. Übrigens steckt auch hinter der Aktivität des Buddha ein starker Trieb (jedenfalls was das von außen betrachtete Verhalten betrifft --> über die Innenwelt des Buddha spreche ich jetzt nicht, da diese niemand kennt).

lg
maus

darkwave:

mukti:

Mit welchen Neigungen denn genau?

zb. neugierde?

gruss zenbo

Das Problem, welches hier aufscheint ist meines Erachtens die Verwendung des Begriffes. Die Gier ist eine Umschreibung für eine extreme Form des Habenwollens. Wenn man anfängt jede Form des Wollens als Gier zu bezeichnen, dann verwässert man den Begriff und kommt auf die Idee jegliches Wollen ausschalten zu müssen. Manche Leute meinen sogar, dass die Emotionen komplett "vernichtet" werden müssen (bloß nicht mehr lachen! allerhöchstens noch Lächeln). Ich frage mich, ob sowas nicht in ein bedenkliches Extrem führt (Fast schon wie in einer Sekte, in der man Hirnwäsche betreibt).

zur Neugier: Sie ist in gemäßigter Form eine wichtige menschliche Eigenschaft. Insbesondere für Kinder ist es enorm wichtig, dass dieser Aspekt ausgelebt werden kann. Wenn ein Mensch seine Neugier verliert, emotionslos wird und nichts mehr will, dann ist das ja so, als hätte man einen biologischen Roboter/Zombi vor sich, der nur noch auf der Welt ist um bescheiden seine Nahrung aufzunehmen und dann irgendwann zu sterben. Schauerliche und trostlose Vorstellung (Meines Erachtens eine Fehlinterpretation der Lehre). Der Buddha war jedenfalls nicht so, denn sonst hätten wir nie von ihm gehört.

Zitat

Wie könnte man Gedanken als "nicht legitim" bezeichnen? Wie könnte man sie als "legitim" bezeichnen?

Ich stimme diesem Einwand zu! Ich wollte lediglich mein Verständnis für Darkis Standpunkt zum Ausdruck bringen.

Gruß
maus

Ich kann Darki schon auch verstehen. Einerseits wird viel gepredigt und auf der anderen Seite benutzt man moderne Technologien um diese Predigten zu transportieren, wobei diese Technologien auf der Basis des Kapitalismus ermöglicht wurden, dem wiederrum die Gier sicher nicht unbekannt ist. Man meditiert in beheizten Räumen, und lässt sich den heiligen Hintern auf der Basis von Ausbeutung und Resourcenverschwendung erwärmen, faselt was von Enthaltsamkeit und davon wie schlimm die Gier des Menschen ist etc...

Es ist durchaus legitim hier einen gewissen Widerspruch zu sehen. So habe ich Darki jedenfalls verstanden.

lg
maus

Zitat

Aber deutlich kühler liebes Mausi

Es ist wie mit Allem: Meide die Extreme. Das betrifft auch den Versuch Emotionen völlig ausschalten oder auslöschen zu wollen. Andersrum sollen die Emotionen uns nicht beherrschen und zu destruktivem Handeln führen . Unsere Liebe und unser Mitgefühl können aber durchaus auch Kraft haben. Gefühl ist sehr wichtig! Alles schön ausbalancieren und in einem gesunden Rahmen bleiben. Eis und Feuer sind beides zerstörerische Elemente. Wer das Feuer meidet, sollte auch das Eis meiden (Ausnahmen: Schoko und Zitrone).

lg
maus

darkwave:

liebe forenmitglieder

als erstes ein zitat:
"mens purpose ist to live, not to exist!" jack london

oft heisst es bei den buddhisten :"zu überwinden ist das habenwollen", oder :"gier ist das schlimmste geistesgift, und ursache aller probleme". wirklich? es erscheint mir ein bischen fragwürdig, wenn man, eingebettet in errungenschaften die praktisch alle dem habenwollen entspringen, ständig predigt das das habenwollen des teufels ist. die argumentation krankt an der gleichen stelle wie der komunismus: völlig realitätsfremd.

sauberes wasser,spitäler,häuser,soziale einrichtungen,demokratie, philosophie,bücher,wissenschaft usw. alles resultate des habenwollens!

gier ist triebfeder der evolution,wie oft stand sie, auch mal völlig übertrieben, pate bei erfindungen und veränderungen.

welche triebe versucht der buddhismus hier abzuschalten, und tut er das zu recht?

gruss zenbo

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Ich denke es geht hier um eine pragmatische,vernünftige und gemäßigte Sicht. Es ist völlig okay und gesund Grundbedürfnisse in moderater Weise zu befriedigen. Schädlich ist vielmehr die extreme Form des Habenwollens, welche dann als Gier bezeichnet werden kann. Auch der Buddha hat selbstverständlich seine Grundbedürfnisse befriedigt und hat auch Willensakte vollzogen. Niemand bewandert halbe Subkontinente und gründet eine Weltreligion, wenn er völlig willenlos und passiv herumsitzt. Da muss schon ein Antrieb vorhanden sein. Der Buddha war ein Mensch, der richtig was geleistet und angestrebt hat (auch nachdem er "erleuchtet" wurde).

Es ist okay Ziele zu haben, Bedürfnisse zu befriedigen, sich für etwas einzusetzen und keineswegs passiv zu sein. Enthaltsamkeit schließt das alles ja nicht aus. Lediglich die vom Buddha als extrem verworfene und übertriebene Entsagung, welche letztlich auch gesundheitlich zu Problemen führt, ist mit einer vernünftigen und gemäßigten Lebensweise nicht zu vereinbaren.

Loslassen bedeutet nicht etwas fallen zu lassen. Dies wird häufig verwechselt. Aus diesem Grunde hört auch niemand auf zu denken, wenn er das Denken losgelassen hat und es wird auch keiner emotionslos, wenn er die Emotionen losgelassen hat oder Ähnliches. So verhält es sich letztlich auch mit der Gier. Nur weil ich etwas esse, heißt das noch lange nicht, dass ich gierig nach dem Essen bin, denn sonst wäre der erleuchtete ( aber essende) Buddha ja auch gierig gewesen.

Darum ist Achtsamkeit, Mäßigung und eine gesunde Lebensweise, welche den Grundbedürfnissen des Menschseins gerecht wird sehr wichtig. Hierzu gehören unter Anderem Nahrung, Kleidung, Medikamente, Wohnbereiche, soziale Kontakte (ganz wichtig!) und Liebe. Wenn einige dieser Aspekte unterrepräsentiert sind, wird der Mensch sehr schnell krank (psychisch oder physisch) und das kann nicht das Ziel irgendeiner Lehre sein.

lg
maus