Beiträge von xxx im Thema „Allverbundenheit“

Lieber Bel

Ok, ich verstehe dich jetzt.

Das Problem ist die Sprache. Wir sollten uns alle, der besseren Kommunikation wegen immer um eine einheitliche Definition der Begriffe bemühen.

bel:

Die Brahmaviharas sind im Sinne von M7 ein Eingangstor (es gibt noch andere - z.B. M121) des Erwachens.

Hier führst Du wieder einen neuen Begriff ein. Hatten wir früher von Nibbana gesprochen, sprichtst Du nun von Erwachen.
Ich mache feine Unterschiede zwischen den Begriffen, sie bezeichnen für mich Verschiedenes.

Ich gehe mit Dir einig, dass Erwachen etwas bewirkt. Aber nicht, dass Nibbana etwas bewirkt. Nibbana ist für mich weder Erwachen noch sonst etwas. Nibbana bezeichnet nur Nibbana. Leer, ohne Wirkung, ohne nichts.

Du kannst das Gewahrwerden von Nibbana Erwachen nennen, aber nur dessen Gewahrwerden, nicht Nibbana selbst.
Aus demselben Grund kannst du auch die Verwirklichung der Brahmaviharas als Voraussetzung - oder etwas poetischer als Eingangstor - zum Erwachen betrachten aber nicht als Erwachen selbst und schon gar nicht mit Nibbana gleichsetzen.

Aber eben, dass ist mein Konstrukt, meine Ordnung der Begriffe. Man könnte die Begriffe auch anders Ordnen, die Dinge anders benennen aber damit man sich versteht sollte man sich einigen und die gleiche Sprache sprechen.

Mir ist es aber wichtig mit den Begriffen Erwachen, Nibbana, Anatta, sorgfältig umzugehen, auch wenn, oder erst recht wenn man sich darunter (noch) nicht allzuviel vorstellen kann (und damit habe ich nicht Dich persönlich gemeint sondern vielleicht auch mich selber).

Gruss Bakram

bel:

Ich argumentiere zunächst entlang der Sutta. Hier mit M7.

Lieber Bel

Ich sage nichts über die Verwirklichung der 'Brahmaviharas' im Gegenteil ich strebe selber danach. Die Verwirklichung der Brahmaviharas ist aber nicht gleichbedeutend mit Nibbana. Auch in M 7 wird dies nicht so zum Ausdruck gebracht.

Möglicherweise interpretierst du folgende Zeilen entsprechend:

Zitat

" 'So ist es', versteht er, 'Gemeines ist da und Edles ist da, und es gibt eine Freiheit, höher als diese sinnliche Wahrnehmung', Und in solchem Schauen, in solchem Anblicke wird sein Herz erlöst vom Wunscheswahn, erlöst vom Daseinswahn, erlöst vom Nichtwissenswahn. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da. Den nennt man, ihr Mönche, einen Mönch, gebadet im inneren Bade."

Nun ich kann diese Zeilen nicht dahingehend interpretieren, dass Nibbana erreicht wird durch die Verwirklichung der Brahmaviharas.
Für mich ist die Verwirklichung der 'Brahmaviharas' nur Voraussetzung um nach dem Tod ins Nibbana zu gelangen respektive im Samsara dieses zu schauen, zu verstehen.

Ich interpretiere den oben zitierten Kommentar eher dahingehend:
Erst wer die 'Brahmaviharas' verwirklicht hat kann erkennen:

Zitat

"'Gemeines ist da und Edles ist da, und es gibt eine Freiheit, höher als diese sinnliche Wahrnehmung' und wird somit befähigt zu "...solchem Schauen ...." und "...versteht er da..."

Du siehst: Der Mönch erkennt, der Mönch schaut, der Mönch versteht lediglich.

Das bestätigt meine Meinung: Das höchste was im Samsara erreicht werden kann ist Nibbana zu schauen, Nibbana zu sehen. Niemals aber Nibbana zu sein resp. darin einzugehen.

Dies kommt ja auch hier im Zitat von Sukha zum Ausdruck:

Zitat

A.III.56 Das sichtbare Nibbāna
Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.«

Achtsamkeit und Konzentration

Bakram

bel:

Tja, da ham wir's, für den Erwachten spielen diese trennenden Bezeichnungen keine Rolle mehr, auch nicht Da-Sein, sondern nur nur Hier-Sein. Die Brahmaviharas sind kein Einübungen, keine Vorübungen, keine getrennte Verweilungen hier und da, sondern das natürliche Tun der Buddhas.

Nun sind wir wieder am Anfang unserer Diskussion gelandet. Ich komme deshalb, etwas pedantisch, wieder auf meinen Einwand zurück:

Nibbana hat nichts mit den 'Brahmaviharas' zu tun. Ein Arhathat hat die 'Brahmaviharas' verwirklicht und er geht ins Nibbana ein, wenn er Samsara verlässt (was erst beim Tod des Körpers eintrifft).

Du argumentierst unlogisch:
'Brahmaviharas' verwirklicht = Arhat, Arhat = Nibbana, Nibbana = 'Brahmaviharas' verwirklicht

Das ist genauso falsch wie:
Mensch=zwei Beine, zwei Beine=Huhn, Huhn=Mensch

Gerade ein Erwachter, für den diese trennenden Bezeichnungen keine Rolle mehr spielen, gibt sich dadurch zu erkennen indem er sich davon nicht verwirren lässt, trotzdem konzentriert bleibt. In der sprachlichen Kommunikation ist es wichtig die Begrifffe sauber zu trennen, wenn man wert darauf legt auch verstanden zu werden.

Ein Arhat ist nicht automatisch ein Buddha, jeder Buddha war zwar mal Arhat aber nicht jeder Arhat wird auch zum Buddha.

Ich bin mir bewusst, dass ich hier selber nicht sauber trenne. Es werden ja verschiedene Arten von Erwachten unterschieden (Arhat, Boddhisattvas, Pradjekas etc).

Ich habe hier mal willkürllich definiert Arhat = Erwacht + 'Brahmaviharas' verwirklicht.

Zitat

Die Brahmaviharas sind kein Einübungen, keine Vorübungen, keine getrennte Verweilungen hier und da, sondern das natürliche Tun der Buddhas.

Hier hast du allerdings recht. Es nichts was man einüben oder erzwingen kann. Es erscheint plötzlich und unerwartet als Geschenk demjenigen der den Weg geht (Achtfacher pfad).

Gruss Bakram

bel:

Kann das Erwachen wieder verschwinden?

Nein aber es kann keine Rolle mehr spielen. ( Vgl zehn Ochsenbilder).

bel:

Alles Kopfgeburten, da wird Sprache zum Fetisch.

Gut wir können nun an den Begriffen feilen, aber dann betreiben wir tatsächlich Sprachfetischismus. Nur soviel als Korrektur:

- Samsara und Nibbana sind Daseinszustände.

- Erwachen/Erleuchtung ist kein Daseinszustand. Ein Erwachter kann sich sowohl im Samsara wie auch im Nibbana aufhalten (natürlich nicht gleichzeitig)

- Einer der die Bbrahmaviharas verwirklicht hat kann, muss aber nicht erwacht sein.

Nun was soll man schon von 'Erwacht sein' verstehen. Aus Deinen Antworten entnehme ich, dass du unter Erwacht sein 'so wie Buddha sein' verstehst. Nun ich weiss halt nicht wie Buddha war, ich weiss nur wie ich mir Buddha vorstelle.

Erleuchtet/Erwacht ist für mich jemand, der die zwölfgliedrige Kette bedingten Entstehens vorwärts und rückwärts, ich nenns mal, gegangen ist, durchlebt oder gesehen hat.

Vielleicht ist es jetzt klarer was ich ausdrücken wollte.

Gruss Bakram

Meine lieben Freunde

Also jetzt bringt ihr doch einiges Durcheinander !

bel:

Hört sich ja so an, als wäre der Buddha nicht erwacht und dann 50 Jahre den Leuten was vorgemacht.Ehrlich gesagt, das scheint mir dann doch etwas weit hergeholt.

Nibbana, Verwirklichung der Brahmaviharas, Erwachen/Erleuchtung kann man doch nicht einfach Gleichsetzen !

Nibbana ist ein Zustand des Seins
Bbrahmaviharas ein Zustand des Verweilens
Erleuchtung/Erwachen ist ein Zustand der Erkenntnis

Sukha:

Du sprichst hier von einem Anāgami, einem Nichtwiederkehrer und nicht von einem Arahant.

Das kann man so nicht sagen:

Jeder Arhat ist gleichzeitig auch Anagami. Nach Deiner Definition hätten beide die Brahmaviharas verwirklicht. Allerdings denke ich, dass Dünkel zur Verwirklichung der Brahmaviharas hierfür auch abgelegt sein sollte. Also etwa ein 3/4 Arhat fähig sein sollte die Brahmaviharas zu verwirklichen.

Gruss Bakram

bel:

Wie kann jemand die brahmaviharas verwirklichen, wenn er nicht frei von Gier, Haß und Verblendung (per Def="Nibbana") ist

Verblendung verschwindet erst zum Schluss !

Um die brahmaviharas zu verwirklichen (zumindest die ersten drei) ist man auf umgebende Wesen angewiesen, also sich im Samsara aufhalten. Um andere Wesen als andere Wesen wahrzunehmen ist Verblendung nötig !

Nibbana löscht alles aus: Wesen, Verwirklichung, Brahmaviharas .... etc.

Gruss Bakram

bel:

Denn schließlich ist ja nun gerade das Wirken des Buddhas und der Arahants eines in Samsara (nämlich für Unbefreite) und zwar eines in vollkommener Verwirklichung (und nicht was man dafür hält) der appamaññā:

"Da, ihr Brüder, durchstrahlt der Mönch mit einem von Güte erfüllten Geiste erst eine Richtung, dann eine zweite, dann eine dritte, dann die vierte, ebenso nach oben, unten und ringsherum; und überall mit allem sich verbunden fühlend durchstrahlt er die ganze Welt .. mit weitem, erhabenem, unbeschränktem Geiste (also auch frei von Verblendung und Gier) , ...frei von Gehässigkeit und Groll.

Ja das ist so, sie haben die Brahmavihāra verwirklicht. Aber hat das was mit Nibbana zu tun ? Ich meine nicht.

Gruss Bakram