Beiträge von Mabuttar im Thema „cetovimutti = nibbana ?“

MN 77
http://www.palikanon.de/majjhima/m077n.htm
"Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger also erkennen: 'Das ist mein Leib, der gestaltet, aus den vier Hauptstoffen (dhātu) entstanden, von Vater und Mutter gezeugt, durch Speise und Trank entwickelt, dem Vergehn, dem Untergang, der Aufreibung, Auflösung, der Zerstörung verfallen ist; das hingegen ist mein Bewußtsein, daran gebunden, daran geknüpft.'
"Gleichwie etwa, Udāyī, wenn da ein Juwel wäre, ein Edelstein, von reinem Wasser, achteckig, wohlbearbeitet, klar, durchsichtig, mit jeder Eigenschaft begabt; und ein Faden wäre daran befestigt, ein blauer, oder ein gelber, ein roter, oder ein weißer, ein grauer Faden; und es hätte ihn ein scharfsehender Mann um die Hand geschlungen und betrachtete ihn: 'Das ist ein Juwel, ein Edelstein, von reinem Wasser, achteckig, wohlbearbeitet, klar, durchsichtig, mit jeder Eigenschaft begabt; und ein Faden ist daran befestigt, ein blauer, oder ein gelber, ein roter, oder ein weißer, ein grauer Faden': ebenso nun auch, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger also erkennen: 'Das ist mein Leib, der gestaltet, aus den vier Hauptstoffen entstanden, von Vater und Mutter gezeugt, durch Speise und Trank entwickelt, dem Vergehn, dem Untergang, der Aufreibung, Auflösung, der Zerstörung verfallen ist; das hingegen ist mein Bewußtsein, daran gebunden, daran geknüpft.'

"Da haben denn meine Jünger der Erkenntnis letzte Vollendung reichlich erreicht. "

Wow interessanter Text, wie ist das mit dem Diamanten und dem Faden gemeint ? Und was sagt das über die Verbindung von Körper und Geist ? Wie interpretiert ihr diese Stelle ?

Danke für die Beiträge.

Vielen Dank Elliot für deine ausführliche Beschreibung. Quasie haftet ein befreiter Geist nirgendswo an, nicht mal an sich selbst.

Dazu fand ich mal diesen Text, er ist irgendwo im Palikanon, vermutlich in den MNs, weißt du oder sonst jemand hier, wo die Stelle ist ? Hab leider keine Quellenangaben dazu.:

"Weiter sodann, Udáyí, habe ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf
deren Stegen meine Jünger also erkennen:
,Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier
großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde
und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der
Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb,
der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon
getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

Angenommen es gäbe einen wunderschönen Brillant von höchster Reinheit,
mit acht Facetten, gut gespalten, klar und durchsichtig, mit allen guten
Eigenschaften besetzt, und es würde ein blauer, gelber, roter, weißer
oder brauner Faden hindurchgezogen. Dann würde ein Mann mit gutem
Augenlicht, wenn er ihn in die Hand nähme, ihn so begutachten: ,Dies ist
ein wunderschöner Brillant von höchster Reinheit, mit acht Facetten, gut
gespalten, klar und durchsichtig, mit allen guten Eigenschaften besetzt,
und es ist ein blauer, gelber, roter, weißer oder brauner Faden hindurchgezogen
worden.' Genauso habe ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren
Stegen meine Jünger also erkennen:: ,Dieser mein Körper, der aus materieller
Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter
und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut
wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und
dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein
wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.` Und dadurch
verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung
der höheren Geisteskraft erreicht haben."

Mir kommt es komisch vor, dass hier Buddha auf einmal soviel von der Zukunft redet. Gab es nicht auch reden, in denen er rät, sich keine Vorstellungen über die Zukunft und der Frage "Wer werde ich in Zukunft sein" oder "Wo werde ich in Zukunft sein" zu machen ?

Ist das nicht ein Widerspruch, wenn er genau das später detailliert benennt, wer und wie man in der Zukunft sein wird ?

Außerdem kommt da wieder meine alte Schwierigkeit mit der Zielsetzung. Ein Nicht-Werden in der Zukunft ist nicht erlebbar, also kann niemand das endgültige Nibbana erleben. Ich weiß nur, wenn ich existiere hab ich es nicht erreicht...

Oder existiert ein befreiter Geist auch ohne Werden und ohne Zukünftiges "Dasein". Ist ein befreiter Geist auch frei sein Dasein zu wählen oder ist er frei in dem Sinne, dass er zum Verlöschen gezwungen ist ? Ich bin frei nicht in den See zu steigen aber auch unfrei wenn ich automatisch nie mehr in den See steigen kann. (als Beispiel)

Danke Elliot,

deine Beiträge sind immer fundiert und motivieren mich zur Praxis. In diesem Thread über cetovimutti und nibbana geht es mir mal wieder um das Letztendliche, das Ziel und daher auch meine Motivation zur buddh. Praxis.
Eine Befreiung des Geistes motiviert mich, das Auslöschen des Daseins nicht, das Beruhigen der Triebe gibt Frieden und motiviert mich wieder stärker.

Wie siehst du das mit dem Nibbana oder der Befreiung ? Lag es an Indien, dass es eine Art Daseins, Lebens- oder Werdensfeindlichkeit im Dharma gibt ? Und ist es so gemeint, dass der Geist der Natur entfliehen möchte als wäre er kein Teil von ihr ?

Oder bleibt eine Art Geist oder ein nibbanisierter Geist zurück ? Ich sehe den Buddhismus in Konflikt mit solchen Aussagen, denen ich z.B. zustimme:

"Optimistisch ist diejenige Weltanschauung, die das Sein höher als das Nichts stellt und so die Welt und das Leben als etwas an sich Wertvolles bejaht." Albert Schweitzer

"Alles was du siehst, wird die alles lenkende Natur bald verwandeln und aus diesem Stoff andere Dinge schaffen und aus deren Stoff wiederum andere, damit die Welt immer verjüngt werde." - Selbstbetrachtungen VII, Marc Aurel

"Alles ist wie durch ein heiliges Band miteinander verflochten! Nahezu nichts ist fremd. Eines schließt sich ja dem anderen an und schmückt, mit ihm vereinigt, dieselbe Welt. Aus allem zusammen ist eine Welt vorhanden, ein Gott, alles durchdringend, ein Körperstoff, ein Gesetz, eine Vernunft, allen vernünftigen Wesen gemein, und eine Wahrheit, sofern es auch eine Vollkommenheit für all diese verwandten, derselben Vernunft teilhaftigen Wesen gibt." - Selbstbetrachtungen Marc Aurel

Der Unterschied ist nur, dass hier der Meister im Palikanon behauptet es gäbe eine Geistbefreiung.

Und jetzt würde ich gerne zu Buddha sagen, bring mir meinen oder deinen Geist. Oder was ist Geist ? Wenn es etwas vergängliches ist, warum dann drum kümmern ?
Und ich rieche hier wieder den Samkya Dualismus von Geist und Materie.

Den Geist vom Dasein auszuschließen könnte ziemlich schwierig gar unmöglich sein, wenn Geist und Welt eins sind. Bei Buddhas erstem Versuch wäre er z.B. fast daran gestorben, hätte ers nicht gelassen.

Ok, aber muss man alle Geistbefreiungen erlangen oder reicht eines ?

Und hauptsächlich geht es ja dabei um die Triebversiegung. Daseinstrieb, Sinnestrieb und Unwissenheitstrieb sollen versiegen, dann ist der Geist frei, oder ?

Das ist aber was anderes wie angeborene biologische Triebe oder ? Weil die kann man wohl schwerlich unterdrücken oder gar "vernichten".

Was ist dieser Geist, der unbedingt befreit sein muss. Oder was wird unter einem freien Geist verstanden ?

Zitat

MN 30
23. "Also, Brahmane, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung, die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

"Iti kho, brāhmaṇa, nayidaṃ brahmacariyaṃ lābhasakkārasilokānisaṃsaṃ, na sīlasampadānisaṃsaṃ, na samādhisampadānisaṃsaṃ, na ñāṇadassanānisaṃsaṃ. Yā ca kho ayaṃ, brāhmaṇa, akuppā cetovimutti – etadatthamidaṃ, brāhmaṇa, brahmacariyaṃ, etaṃ sāraṃ etaṃ pariyosāna’’nti."

http://www.palikanon.com/pali/majjhima/maj030.htm

Ich hoffe ich habs richtig erwischt. Ist diese Herzens, Gemüts- oder Geistbefreiung das gleiche wie Nibbana ?
Ist das dann Cetovimutti ? Vimutti ist ja Befreiung, ist dann Ceto das gleiche wie Citta, oder woher kommt das ?

Es würde dann ja bedeuten, der Kern des Buddhismus ist die Befreiung des Geistes, ist das eine richtige Schlussfolgerung ?