Leerheit

1. offizieller Beitrag

    Dieser Thread ist aus diesem http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=12242 hervor gegangen. Ich habe ihn der Übersichtlichkeit halber abgetrennt.


    Matthias65:
    Ji'un Ken:

    Sobald wir irgend etwas benennen, geben wir ihm eine Form.


    Genau, und ein Gott wird -wie auch immer - definiert, benannt !


    Richtig Matthias,
    aber was heißt das?? Heißt das, dass es keinen Gott gibt? Mit Sicherheit nicht.


    Welche Form hat die Leerheit, habe ich gefragt. Sie hat jede Form, von der Klobrille über Gott bis hin zu jeder Idee, jedem Konzept. Auch das Konzept Leerheit ist leer. Alle Dinge in der Welt sind leer.
    Das sagt etwas darüber aus, wie die Dinge sind. Es sagt nichts darüber aus, ob die Dinge sind. Der Buddha hat zu der Frage, ob es einen Gott gibt geschwiegen. Wie klug er doch war.


    Zitat

    http://www.gelnhausen-meditation.de/g-pfeil.html
    ..."Richtig, edler Brahmane, sehr richtig. Ebenso ist es mit dem Leben der Menschen. Es ist nur von kurzer Dauer, aber es bietet die Chance, die ernste Krankheit der Menschen zu heilen, das Gift von Gier, Hass und Verblendung zu entfernen und die Wunden, die Gier, Hass und Verblendung verursacht haben, zu versorgen. Alle anderen Fragen lösen zu wollen, über welche sich Weise seit Jahrtausenden den Kopf zerbrachen, ohne je zu einer befriedigenden, das heißt verifizierbaren Antwort gekommen zu sein, ist verfehlt. Bevor hier eine gesicherte Antwort gefunden ist, ist der Frager mit Sicherheit schon tot."...


    Und was das Rezitieren von Mantren angeht, so habe ich viele gute Erfahrungen gemacht und zwar auf vielen Ebenen. Aber das muss eben nicht jedem so gehen.

    Zitat

    Was haben diese "buddhaverherrlichenden" Mantras auf sich?


    Keine Ahnung. Ich kenne keine solche Mantras. Ich kenne nur Bodhhisattva-Verehrungen.
    In den Herkunfsländern ist Buddhismus religiös ( auch der Zen-Buddhismus ).
    Verehrungen, Segnungen, Niederwerfungen, Schreine, Bitten um Schutz und Beistand sind normal.
    Die hiesigen Sangha zieren sich mitunter das original einzuführen. Den Grund hat Void sehr klug beschrieben.
    So bekommt man den Eindruck, daß z.B. Zen-Buddhismus rein zweckmäßig und trocken ist - oder sein sollte.
    Das stimmt nicht. Dadurch wird die Haltung verfehlt.


    Ob ich einen Baum "Baum" nenne ändert nichts daran das da etwas ist das wir als Baum erkennen können.
    Die Leerheit ist das wo das Objekt das als Baum bezeichnet wird nicht ist.
    Wenn Baum auch Leerheit wäre wäre kein Baum erkennbar. Es kann also nichts erscheinen wenn nicht ein Klarer Unterschied zwischen Form und Objekt gemacht wird.
    Die Form entsteht im Denken und da ist Leerheit ist Form.
    Die Sätze des Hannya Shigyo beziehen sich also auf das Vorstellen, durch denken erzeugte Formen und kann nicht auf Objekte außerhalb des Denkens bezogen werden.
    Baum ist eine Vorstellung die nur in meinen Gedanken das selbe wie das Objekt das ich mit dem Begriff "Baum" benenne.
    Selbst wenn wir den selben "Baum" sehen sehen wir vollkommen verschiedene Bäume.

    Zitat

    Ob ich einen Baum "Baum" nenne ändert nichts daran das da etwas ist das wir als Baum erkennen können.


    Richtig


    Zitat

    Wenn Baum auch Leerheit wäre wäre kein Baum erkennbar.


    Falsch


    Zitat

    Die Form entsteht im Denken und da ist Leerheit ist Form.
    Die Sätze des Hannya Shigyo beziehen sich also auf das Vorstellen, durch denken erzeugte Formen und kann nicht auf Objekte außerhalb des Denkens bezogen werden


    Richtig, denn alles was du wahrnimmst, ist, auf Grund der Wahrnehmung, in deinem Geist, deinem Denken. Ob es außerhalb davon etwas gibt, kannst du nicht wissen.


    Zitat

    Selbst wenn wir den selben "Baum" sehen sehen wir vollkommen verschiedene Bäume.


    Richtig.
    Der Baum ist leer von eigenständiger Existenz. Nur deshalb ist das so. Wäre es nicht so, würden wir den selben Baum sehen.
    Leerheit heißt nicht, dass da nichts ist. Sie beschreibt nur wie etwas ist.


    Leerheit ist Form, Form ist Leerheit. Weder ist Leerheit verschieden von Form, noch ist Form verschieden von Leerheit.
    Es geht darum, wie die Dinge sind, nicht ob sie sind. Ich habe das etwas weiter oben schon geschrieben. http://www.buddhaland.de/viewt…&t=12242&p=234330#p234328


    Buddhastatuen und Mantren sind auch leer. Leerheit in Form einer Statue, eines Mantras, eines Ellviral, eines Ji'un Ken. Es gibt nichts zu entfernen. Nichts steht im Weg. Es gilt zu erkennen, zu erkennen wie die Dinge sind. Was sie sind, darum kümmert sich die Wissenschaft. :)


    LG
    Ji'un Ken

    Ji'un Ken:
    Zitat

    Ob ich einen Baum "Baum" nenne ändert nichts daran das da etwas ist das wir als Baum erkennen können.


    Richtig


    Kommt darauf an was du damit meinst. Wenn ich den Baum nicht als Baum (also ein Begriff für eine eigenständige Entität) definiere sondern, nur so als Beispiel, als eine lebende Extremität der Erde (so wie ein Körperteil), dann ändert sich zwar physisch die Welt nicht, aber die Wahrnehmung, das Denken und auch das Handeln schon.


    Zitat


    Wenn Baum auch Leerheit wäre wäre kein Baum erkennbar


    Ich denke der Begriff Leerheit ist eigentlich etwas ungünstig im Buddhismus, weil es im Buddhismus nicht die gleiche Bedeutung hat wie sonst in Deutsch. Wenn der Baum nicht existieren würde, wäre kein Baum erkennbar (zumindest unter normalen Bedingungen ;) ). Das ist aber nicht was mit Leerheit im Buddhismus gemeint ist.


    Herz Sutra:


    ...
    Form ist nicht verschieden von Leerheit,
    Leerheit ist nicht verschieden von Form.
    ...

    Ji'un Ken:

    Heißt das, dass es keinen Gott gibt? Mit Sicherheit nicht.


    Nein - das heißt es nicht. Das heißt nur, dass es keinen Gott gibt wie er von den Nicht -Mystikern unter den Christen (das ist nach meiner Auffassung die herrschende Mehrheit) definiert wird, wie auch immer diese Defintion ausfällt. Denn sie gehen keineswegs davon aus, dass Gott ein "Phänomen" ist, das unter bestimmten Ursachen und Bedingungen entstanden ist und unter bestimmten Ursachen und Bedingungen auch wieder vergehen könnte (Leerheit, abhängiges Entstehen). Gott ist ein Konzept für die Ewigkeit, wenn man denn an ihn glaubt, Gott ist ein Phänomen (in diesem Sinne), das nicht leer von inhärenter Existenz ist.

    Tarik:
    Ji'un Ken:


    Richtig


    Kommt darauf an was du damit meinst. Wenn ich den Baum nicht als Baum (also ein Begriff für eine eigenständige Entität) definiere sondern, nur so als Beispiel, als eine lebende Extremität der Erde (so wie ein Körperteil), dann ändert sich zwar physisch die Welt nicht, aber die Wahrnehmung, das Denken und auch das Handeln schon.....


    Richtig Tarik. im Buddhismus heißt es im Dhammapada, "den Dingen geht der Geist voran. Der Geist entscheidet".
    Auch hier geht es darum wie wir die Welt wahrnehmen. Und dieses hat dann folgen für die Art und Weise, wie wir mit dem Wahrgenommenen umgehen. In diesem Sinne ist unsere Welt geistgeschaffen.


    LG
    Ji'un Ken

    Matthias65:
    Ji'un Ken:

    Heißt das, dass es keinen Gott gibt? Mit Sicherheit nicht.


    Nein - das heißt es nicht. Das heißt nur, dass es keinen Gott gibt wie er von den Nicht -Mystikern unter den Christen (das ist nach meiner Auffassung die herrschende Mehrheit) definiert wird, wie auch immer diese Defintion ausfällt. Denn sie gehen keineswegs davon aus, dass Gott ein "Phänomen" ist, das unter bestimmten Ursachen und Bedingungen entstanden ist und unter bestimmten Ursachen und Bedingungen auch wieder vergehen könnte (Leerheit, abhängiges Entstehen). Gott ist ein Konzept für die Ewigkeit, wenn man denn an ihn glaubt, Gott ist ein Phänomen (in diesem Sinne), das nicht leer von inhärenter Existenz ist.


    Das gibt es auch im Buddhismus. Hier wird es als bedingte und unbedingte Daseinsfaktoren bezeichnet.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dharma#Dharma_im_Buddhismus


    Jeder schafft sich auf Grund seiner Wahrnehmung seine, für ihn gültige Wirklichkeit. Und genau das ist die WIRKLICHKEIT oder auch Leerheit.

    Matthias65:

    Gott ist ein Konzept für die Ewigkeit, wenn man denn an ihn glaubt, Gott ist ein Phänomen (in diesem Sinne), das nicht leer von inhärenter Existenz ist.


    Ji'un Ken:

    Das gibt es auch im Buddhismus. Hier wird es als bedingte und unbedingte Daseinsfaktoren bezeichnet.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dharma#Dharma_im_Buddhismus


    Hier sei angemerkt, dass das so vom Buddha - Lehrer aller Buddhisten - nicht gelehrt wurde.


    Was Daseinsfaktoren angeht. "Bedingte/unbedingte Daseinsfaktoren" ist ein Begriff, der vom Religionswissenschaftler H. von Glasenapp vorgeschlagen wurde.


    Der Buddha lehrte eher drei Eigenschaften (tilakkhaṇa), dass:


    • alle bedingten Erscheinungen (saṅkhārā) vergänglich sind (anicca)
    • alle bedingten Erscheinungen unbefriedigend sind (dukkha)
    • alle Erscheinungen [einschließlich Nibbana] ohne ein Selbst sind (anattā)


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    Das ist jetzt unfair! Du führst das nichtsein von Eigenexistenz als Mittel gegen mich ein. Legitim!!! :D
    Ich meinte mit Leerheit der Raum der leer ist von Materie.
    Aber das ist auch eine Möglichkeit zu verdeutlichen das nichts aus sich selber erscheinen kann, auch kein Gedanke und auch kein leerer Raum.
    Alles ist Raum in dem Raum gibt es Formen, Alles ist Form in der Form gibt es Leerheiten.
    Ohne Leere alles ist Form. Ohne Form alles ist Leere. Form kann nicht sein ohne Leere, Leere kann nicht sein ohne Form.
    Alle Begriffe für Formen und Leeren sind immer nur Vorstellungen die Kommunikation unter Menschen ermöglichen. Die Begriffe sind nie die Form die sie benennen.
    Ich benenne mich Helmut, doch die Benennung ist nicht Helmut. Ich sage Dir wie ich mich benenne und erwarte von Dir das Du weiss das die Benennung nicht ich ist.
    Wer bin ich? Sag Du es mir ich weiss es erst wenn ich mich durch Dich erkenne.
    _()_

    Ji'un Ken:


    Leerheit ist Form, Form ist Leerheit. Weder ist Leerheit verschieden von Form, noch ist Form verschieden von Leerheit.
    Es geht darum, wie die Dinge sind, nicht ob sie sind. Ich habe das etwas weiter oben schon geschrieben. http://www.buddhaland.de/viewt…&t=12242&p=234330#p234328


    ... und ohne Zweck ist das Konzept Leerheit, leer im Sinne von sinnlos! Es widerspricht unserer Alltagserfahrung diametral und wurde vom Buddha dazu verwendet, seinen Schülern ein Werkzeug zur Überwindung von falschen Denken und Ängsten zu geben. In akademischen Diskussionen ist das Konzept nur ein Beweis dafür, dass man mit Konzepten umgehen kann - herzlichen Glückstrumpf :lol: !
    lg
    Martin

    Hallo Martin,

    Bishafu_2:

    ... und ohne Zweck ist das Konzept Leerheit, leer im Sinne von sinnlos! Es widerspricht unserer Alltagserfahrung diametral und wurde vom Buddha dazu verwendet, seinen Schülern ein Werkzeug zur Überwindung von falschen Denken und Ängsten zu geben.


    wo wie wann wurde das verwendet?



    • Offizieller Beitrag
    Matthias65:
    Ji'un Ken:

    Heißt das, dass es keinen Gott gibt? Mit Sicherheit nicht.


    Nein - das heißt es nicht. Das heißt nur, dass es keinen Gott gibt wie er von den Nicht -Mystikern unter den Christen (das ist nach meiner Auffassung die herrschende Mehrheit) definiert wird, wie auch immer diese Defintion ausfällt. Denn sie gehen keineswegs davon aus, dass Gott ein "Phänomen" ist, das unter bestimmten Ursachen und Bedingungen entstanden ist und unter bestimmten Ursachen und Bedingungen auch wieder vergehen könnte (Leerheit, abhängiges Entstehen). Gott ist ein Konzept für die Ewigkeit, wenn man denn an ihn glaubt, Gott ist ein Phänomen (in diesem Sinne), das nicht leer von inhärenter Existenz ist.


    Die katholische Position ist folgende:


      Ein Kernelement der thomistischen Ontologie ist die Lehre von der analogia entis. Sie besagt, dass der Begriff des Seins nicht eindeutig, sondern analog ist, also das Wort „Sein“ einen unterschiedlichen Sinn besitzt, je nachdem, auf welche Gegenstände es bezogen wird. Danach hat alles, was ist, das Sein und ist durch das Sein, aber es hat das Sein in verschiedener Weise. In höchster und eigentlicher Weise kommt es nur Gott zu: allein er ist Sein. Alles andere Sein hat nur Teil am Sein und zwar entsprechend seinem Wesen. In allen geschaffenen Dingen muss also Wesen (essentia) und Existenz (existentia) unterschieden werden; einzig bei Gott fallen diese zusammen. Ontologie


    Gott wird als inhärent exisitierend gesehen, ist aber kein Phänomen insofern er die "Grundlage allen Seins" , ja sogar das Sein selbst ist.


    "Sein" ist eine unglaublich allegemeine Sache. Noch abstrakter als " im Raum zu sein", "in der Zeit" zu sein, oder "vergänglich zu sein". Während ein einzelnes Phäomen "vergänglich" ist, ist das bei solchen Abstraktionen anders. Sie sie ja keiner "Dinge" sondern eine verallegemeinernde Betrachtung über da und dort auftauchende Aspekte. So wird niemand sinnvollerweise fordern, dass "Vergänglichekeit" einen Anfang oder ein Ende hat. Genau wie "das Gute" oder "die Leerheit". Papiertiger sind nicht sterblich, dafür fragt man sich, ob sie jemals richtig lebendig waren. Genauso ist soetwas wie "das Sein" oder auch "die Leerheit" und ich würde auch sagen, dass das für Gott gilt.


    Das bedeutet aber wiedrum nicht, dass das worauf sich der Begriff Gott bezieht nicht exitiert. Versteht man darunter beispielsweise das was in der bedingunslosen Nächstenliebe zum Ausdruckt kommt, dann ist "Gott" (per definitionem) immer dort anwesend, wo diese geübt wird.


    Bei Dir doch auch:
    Die Abwesenheit einer aus sich selbst entstandenen Existenz. Kein Ich, kein Gott, keine Seele.
    Der Leere Raum, der Raum der selbst zwischen Quarks besteht, ohne dieses wären Quarks nicht möglich.
    Ich bin da nur sehr konsequent. Ich sehe Form und Leere. Ich sehe das ohne Form keine Leere, ohne Leere keine Form.
    Ich sehe Leere ist Form und Form ist Leere. Ich sehe Leere wird Form und Form wird Leere.
    Da kann kein Trennstrich gezogen werden zwischen materieller Welt und geistiger Welt.
    Wie oben so unten.
    Wie innen so außen.
    Wie im Kleinsten so im Größten.
    _()_
    Ich habe die Link's nicht angesehen.

    Ellviral:

    ...
    Bei Dir doch auch:
    Die Abwesenheit einer aus sich selbst entstandenen Existenz. Kein Ich, kein Gott, keine Seele.


    Die Abwesenheit einer aus sich selbst entstandenen Existenz bedeutet nicht, Kein Ich, kein Gott, keine Seele.


    Der Buddha hat nichts zur theoretischen Verwendung, zu Diskussionszwecken in die Welt gesetzt. Alles was der Buddha von sich gegeben hat war einzig darauf gerichtet, den konkreten Schüler vor sich zu fördern, falsches Denken im konkreten Fall zu überwinden. Genau deswegen hat er nichts zu der Existenz eines Gottes gesagt, wäre es hilfreich für seine Schüler gewesen, hätte er es getan.
    lg
    Martin

    void:

    Gott wird als inhärent exisitierend gesehen, ist aber kein Phänomen insofern er die "Grundlage allen Seins" , ja sogar das Sein selbst ist.


    Hallo void,


    schön, dass dies noch jemand so sieht wie ich es bisher beschrieben habe !
    Genau das ist der wesentliche Unterschied zwischen Buddhismus und allen monotheistischen Religionen.
    Das bedeutet nicht, dass es nicht auch Gemeinsamkeiten gibt wie ein ähnliches Verständnis der Ethik, auf die
    interreligiöse Gespräche aufbauen können.

    Ji'un Ken:
    Ellviral:

    ...
    Bei Dir doch auch:
    Die Abwesenheit einer aus sich selbst entstandenen Existenz. Kein Ich, kein Gott, keine Seele.


    Die Abwesenheit einer aus sich selbst entstandenen Existenz bedeutet nicht, Kein Ich, kein Gott, keine Seele.


    Sicher nicht!
    Aber es bedeutet das sowohl Ich, Gott, Seele vergänglich sind und unter keinen Umständen als aus sich selber heraus noch ohne Verfallsdatum sind.

    Ellviral:

    Der Leere Raum, der Raum der selbst zwischen Quarks besteht, ohne dieses wären Quarks nicht möglich.
    Ich bin da nur sehr konsequent. Ich sehe Form und Leere. Ich sehe das ohne Form keine Leere, ohne Leere keine Form.
    Ich sehe Leere ist Form und Form ist Leere. Ich sehe Leere wird Form und Form wird Leere.


    Ich denke, dass das wieder ein Problem mit dem deutschen Wort der Leere oder Leerheit ist. Das stimmt zwar schon, dass die Leere notwendig ist als "Trenner" zwischen zwei Objekten, aber das ist nicht das was im Buddhismus gemeint ist (ich denke das entspricht eher dem primär Daoistischen Konzept von Yin und Yang). Generell kann der Begriff sehr verwirrend sein, da nicht Abstand oder Abwesenheit von etwas gemeint ist. (Da muss ich grad an einen Vortrag von Pema Chödrön denken wo sie scherzhaft gesagt hat "Oh, nein, nicht die Leere lasst mich da bloß nicht da hinein fallen" :D ) Das einzige wo ich eine wörtlichen Zusammenhang sehe ist, die Leerheit von unabhängiger Existenz, was aber dem Ganzen nicht gerecht wird.


    Dass Leerheit nicht wörtlich zu verstehen ist, sieht man vermutlich auch wenn man das japanische oder chinesische Wort 空 (kū oder kōng) wörtlich auf Deutsch übersetzt und das Wort Luft erhält (bitte korrigiert mich, falls ich da einen Übersetzungsfehler drin habe, meine Chinesischkenntnisse sind noch sehr minimal ;) ).

    Ellviral:

    ....
    Aber es bedeutet das sowohl Ich, Gott, Seele vergänglich sind und unter keinen Umständen als aus sich selber heraus noch ohne Verfallsdatum sind.


    Alles bedingt Entstandene ist anicca, dukkha, anatta.

    Ji'un Ken:
    Ellviral:

    ....
    Aber es bedeutet das sowohl Ich, Gott, Seele vergänglich sind und unter keinen Umständen als aus sich selber heraus noch ohne Verfallsdatum sind.


    Alles bedingt Entstandene ist anicca, dukkha, anatta.


    _()_

    Ji'un Ken:
    Ellviral:

    ....
    Aber es bedeutet das sowohl Ich, Gott, Seele vergänglich sind und unter keinen Umständen als aus sich selber heraus noch ohne Verfallsdatum sind.


    Alles bedingt Entstandene ist anicca, dukkha, anatta.


    Hallo Ji'un Ken, Ich möchte Dich bitten meine Aussagen erst mal auf Eis zu legen.
    Da erscheint was in mir das so einiges von meinem Verständnis in Frage stellt.
    Werde mich wieder dazu äußern wenn sie der Nebel lichtet.
    Vielen Dank!
    _()_
    liebe Grüße
    Helmut

    Hallo,
    was eigentlich genau mit der Leerheit gemeint ist, konne ich den Beiträgen nicht entnehmen.
    Was damit zu tun haben könnte wäre zum Einen Nibbanam, der Bereich des Nichtdaseins, Originalzitat:"Nichts ist da."
    die aneren Teile sind in den Jhanas zu finden. Im Dhighanikayo wird von den Acht Freiungen gesprochen.
    Die 7. Stufe ist die, bei der man an der Grenze zur Wahrnehmbarkeit ist und die 8. Stufe ist die Auflösung der
    Wahrnehmbarkeit. Nibbanam ist hier die sechste Stufe.
    Es gibt halt noch weniger Nichts als, dass hier nicht mehr ist.
    sakko