Trikaya

Peeter:

Freudenkörper, Genusskörper oder auch Körper der Glückseligkeit

Bevor uns die Haare zu Berge stehen, weil Peeter "Körper" gesagt hat , sollte man hier vielleicht auch anmerken, dass

- die Aufteilung oben aus dem späteren Mahayana ist, mit welchem Zweck auch immer, und keine Entsprechung in den Suttas hat

- "kaya" zumindest in Pali (Sanskrit weiß nicht) auch "Gruppe" bedeutet, ähnlich wie eine Gruppe von Organen. In dem Sinn wär das eine "Dreiergruppe"-Aufteilung, mit welchem Zweck auch immer.

Grüße

Die drei Körper sind so wenig (oder viel) Körper, wie der jetzige Körper Körper ist.
Begriffe brauchen wir schon. In dem Fall stehen sie für die Taten nach der Erleuchtung. (denn du löst dich ja nicht in Luft auf
auch Buddha saß noch da.) Du(1) fährst dann nicht mehr mit dem Ferrari(2) über die Böschung(3). Weise(1) und freudvoll(2) fährst du weiter(3).
1 2 3

Mit dem Sutra kannst du die Befreiung erlangen. Mit dem Vajrayana kannst du die Befreiung erlangen.
Manche sagen, das eine leuchtet stärker.

Jikjisa:

Nibbuti:

Zitat

und keine Entsprechung in den Suttas hat

Dat denkst Du hu ... --- aber es ist natürlich schwierig die Querverbindungen zu finden mit einem Monokel auf der Nas --- ...

Zu der Trikaya-Lehre habe ich in den Pali-Sutten auch nichts gefunden. Einzig gibt es dort den "geistgeschaffenen Körper", aber das scheint mit eher eine yogische Besonderheit zu sein:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft, der Form besitzt, geisterschaffen ist, mit allen Gliedern, dem keine Fähigkeit fehlt.

So als ob ein Mann einen Schilfhalm aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist die Scheide, dies ist der Halm; der Halm ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist der Halm herausgezogen worden'; oder als ob ein Mann ein Schwert aus seiner Scheide zöge und dächte: 'Dies ist das Schwert, dies ist die Scheide; das Schwert ist eine Sache, die Scheide ist eine andere; aus der Scheide ist das Schwert herausgezogen worden'; oder als ob ein Mann ein Schlange aus ihrem Sumpfloch zöge und dächte: 'Dies ist die Schlange, dies ist das Sumpfloch; die Schlange ist eine Sache, das Sumpfloch ist eine andere; aus dem Sumpfloch ist die Schlange herausgezogen worden.'

Genau so habe ich meinen Schülern den Weg verkündet, wie man aus diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft, der Form besitzt, geisterschaffen ist, mit allen Gliedern, dem keine Fähigkeit fehlt. Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben."

(MN 77)

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Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

Insofern bezog sich auch mein Hinweis man könne die Querverbindung ziehen zum PK auch einzig und nur auf Zen und Theravada.

Und wo genau meinst Du nun, wird im Palikanon von Trikaya gesprochen?

Viele Grüße
Elliot

Peeter:

(Definitionswut der Buddhis .. anstatt zu meditieren)
Das Wichtigere an dem Thread sind die Verse ......

Wenn ich dich so recht verstehe stimme ich zu:

Verse, Poesie sind Wegmarken nicht Wegweiser ! Man kann ihnen nicht folgen, sie liegen auf dem Weg. Man erkennt sie erst wenn man selber daneben steht, wenn man da ist. Definieren bringt nichts.

Ich kann jeden dieser drei erwähnten Körper (Trikaya) in/bei/an mir selber finden, in der Meditation und zunehmend auch einfach so im Jetzt. Und jeder andere kann es auch oder wird es später erkennen können. Wenn man es nicht gleich versteht macht es keinen Sinn sich jetzt den Kopf darüber zu zerbrechen, es zu lernen oder es sich gar vorzustellen.

Ich persönlich betrachte ganz Allgemein solcher Art Beschreibungen und Konzepte (ob in den Sutten, Sutras oder auch in 'unbuddhistischen' Büchern der Weltliteratur oder anderen Religionen vermerkt) wie oben erwähnt als Wegmarken für meinen persönlichen Weg. Wegmarken die andere vor mir hinterlassen haben und zeigen, dass ich auf einem Weg bin den andere vor mir auch schon gegangen sind.

Es gibt Dinge die verstehe ich unmittelbar. Sie erschliessen sich im Moment des Lesens oder Hörens. Es gibt auch Dinge die ich lese oder höre, die erschliessen sich mir nicht, haben es bis heute nicht getan. Da bringt alles verkrampfte kontemplieren nichts, ich blicke nicht durch.
Diese Dinge liegen sozusagen noch vor mir. Ich weiss mittlerweile, dass wenn ich einfach ruhig und geduldig meinen Weg weitergehe, ein Moment kommen wird wann ich ganz natürlich daran vorbeigehe und sie mir dann als alte Bekannte erscheinen werden.

Ganz nebenbei denke ich, dass es aus Sicht des frühen Buddhismus ganz unwichtig ist Trikaya zu erkennen. Es ist lediglich eine Nebenerscheinung von samadhi (ich bin nicht mal sicher ob von samma samadhi oder micchā samādhi). Nur eine Wegmarke eben, nicht ein Ziel.

Bakram

Bakram:

Ich kann jeden dieser drei erwähnten Körper (Trikaya) in/bei/an mir selber finden, in der Meditation und zunehmend auch einfach so im Jetzt. Und jeder andere kann es auch oder wird es später erkennen können. Wenn man es nicht gleich versteht macht es keinen Sinn sich jetzt den Kopf darüber zu zerbrechen, es zu lernen oder es sich gar vorzustellen.

Es gibt ja sehr vielfältige solche Modelle, Vorstellungen und Wahrnehmungen. Aus der Zeit des Buddha beispielweise stammen die Pancha Kosha der Taittiriya Upanishad:

Zitat

In Swara Yoga wird der Mensch so betrachtet, dass er aus fünf Existenzebenen aufgebaut ist, den `Pancha Koshas'. Jedes Kosha weist auf eine bestimmte Existenzsphäre hin; und das Wort `Maya', das in den folgenden Namen auftaucht, bedeutet sich bilden. `Annamaya Kosha', die erste Hülle, bildet sich aus Anna, aus Nahrung. Es ist der physische Körper und das Gehirn. `Pranamaya Kosha', die zweite Hülle, bildet sich aus Prana. `Manomaya Kosha', die dritte Hülle, bildet sich aus Manas, den Gedanken. `Vigyanamaya Kosha', die vierte Hülle, bildet sich aus dem inneren Wissen, der Intuition. Und `Anandamaya Kosha' besteht nur noch aus der subtilsten, allerfeinsten Erfahrung von Ananda, der Glückseligkeit. (http://www.satyananda-yoga.de/index.php?id=318)

Hier sind es halt fünf statt drei Körpern.

Bakram:

Ganz nebenbei denke ich, dass es aus Sicht des frühen Buddhismus ganz unwichtig ist Trikaya zu erkennen. Es ist lediglich eine Nebenerscheinung von samadhi (ich bin nicht mal sicher ob von samma samadhi oder micchā samādhi). Nur eine Wegmarke eben, nicht ein Ziel.

Aus Sicht des Palikanons ist in Zusammenhang mit (samma) Samadhi ohnehin jegliche Art von (Körper-)Wahrnehmung wie folgt zu betrachten:

Zitat

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst.

Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe.

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

(MN 64)

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Viele Grüße
Elliot

Jikjisa:

dieses pali ist bestimmt soviel tiefgründiger und transzendenter als die übersetzungen---
http://www.palikanon.com/pali/digha_mula/digha29.htm

Worin genau besteht bei dieser Lehrrede für Dich der Bezug zur Trikaya-Lehre?

Viele Grüße
Elliot

void:

Aber was war mit all den nicht so gebildeten Dorfbewohner, für die die konkrete Person Shakyamuni mit seiner Ausstrahlung wichtig war? Um für diese das abstarkte Ideal der Buddhschaft darszustellen gab es nach einiger Zeit Buddhastatuen, die als Stathalter dienen konnten.

Klingt für mich nachvollziehbar.

Zitat

Aber ist das nicht eines jener berühmten philosophischen Scheinprobleme

Kann sein.

Zitat

Ist es so, das das Mahyana-Denken in seiner Shunyata-Trunkenheit, Häuser wie Emotionen, Gedanken wie Bäume gleichsam als Illusionen kategoriert und deswegen nicht mehr vernünftig zwischen geistigen Strukturen und Grundstrukturen der Wirklichkeit unterscheiden kann? Und dann die Trikaya-Lehre benutzt um ein magisches Weltbild als buddhitisch zu legitimieren?

In der Tat ist es so, dass das Mahayana-Denken in seiner Shunyata-Trunkenheit, Häuser wie Emotionen, Gedanken wie Bäume gleichsam als Illusionen kategorisiert usw. Und dann evtl. die Trikaya-Lehre benutzt um ein magisches Weltbild als buddhistisch zu legitimieren.

Aber alle heutigen Traditionen sind imho von Überlappungen oder Legitimierungen betroffen.

Es liegt an jedem einzelnen das zu erkennen und damit weise umzugehen.