Von Liebem getrennt...

Ich glaube Buddha sagt da auch, dass man eben nicht alleine leidet sondern viele anderen auch. Das mag in manchem Fall tröstlich sein. Ich denke da an die Geschichte mit der Frau die zu Buddha kam und deren Kind gestorben war. Buddha schickte sie dann los, sie solle bei allen Häusern nachfragen...

Alles Zusammengesetzte ist vergänglich. Unsere Bedürfnisse bestimmen über unser Glück und unser Leid.

Wenn wir das Bedürfnis nach Dingen (dhammas) haben die wir nicht bekommen können leiden wir. Das ist ja eine universelle und leicht erkennbare Wahrheit. Die Lösung ist am Bedürfnis anzusetzen, nicht an den Dingen. Sonst verbrennt man sich früher oder später...

Gut. Und da muss man aber weiter erklären. Wie setzt man am Bedürfniss an?
Da muss man sich einen Haufen Fragen selber stellen:
Woher rührt die Sehnsucht?
Was vermisst man genau? Und warum?
Worüber genau trauert man?

Wenn ich mir in der Meditation solche Fragen stelle und darüber kontempliere, komme ich stets zu einer Stelle, wo der Schmerz sitzt: ICH.
Vor lauter ICH möchte nicht allein sein, ICH sehne mich nach der Person, ICH akzeptiere ihren Tod nicht, MIR geht es so schlecht - vergesse ich ganz die Person, um die ich eigentlich meine zu trauern.
Wenn ich dann in den Atem gehe und mir die Leerheit der Phänomene und die Substanzlosigkeit eines Ichs bewusst mache, wirkt das bei mir wie ein Sedativum. Das Ich löst sich auf und damit der ganze Schmerz, der dran klebt. Es gibt tatsächlich wichtigeres als meinen mich überwältigenden Schmerz, der auf purer Täuschung beruht...

Vielleicht ist das ja bei jedem anders. Deshalb kann man schlecht jemand anderem erzählen, wie er es "buddhistisch" zu sehen hat. Man muss/kann das selbst erforschen. Das "sagt der Buddhismus zu solchen Situationen".
Gutes Gelingen. Wenn Du magst, fühl Dich gedrückt.

Mabuttar:

Aber wie ist es, wenn es eben um den Verlust von anderen Menschen geht, was hat die Lehre da anzubieten oder was sagte Buddha zu solchen Situationen ?

Ist es die gleiche Strategie wie bei Objekten (dhammas) ?
Stellt euch vor jemand erfährt ihr folgt der Lehre Buddhas und ein Angehöriger von dieser Person stirbt und will sich von euch Rat holen.

Ist es nicht etwas sehr gefühlskalt dann zu Antworten, naja der Verstorbene war halt vergänglich, akzeptiers (wie bei dhammas) !
Oder eben: "Naja du siehst halt den geliebten Menschen nicht wieder oder eben bei Fernbeziehung kaum." Hatte Buddha mehr zu bieten ?

Hi Mabuttar,

Mitgefühl hatte der Buddha zu bieten, und ich möchte dir auch mein Mitgefühl für deine Verluste aussprechen. Ich kenne aber sonst keine andere Strategie als die Einsicht in die Vergänglichkeit aller Dinge und Lebewesen. Es ist auch das Einzige, was mir in solchen Situationen wirklich hilft nahestehende Menschen loszulassen. Weder ich noch der geliebte Mensch kann vermeiden, dass wir einmal sterben oder ferne voneinander sind, es bleibt nichts übrig als sich damit abzufinden. Der Verstorbene hat nichts von meiner Trauer, von meinem Festhalten. Vielleicht hat er aber etwas davon, wenn ich ihm auf seinem weiteren Weg von Herzen alles Gute wünsche und in gutem Gedenken meinen Weg nun ohne ihn weitergehe, wobei es bestimmt für alle Wesen das Beste ist, wenn er in Richtung Befreiung führt.

Alles Gute,
mukti

Mabuttar:

Wie auch immer Dukkha übersetzt wird, Buddha definiert direkt was er unter Dukkha verstand. Darunt gibt es auch den Teilsatz ... Von Liebem getrennt, mit Unlieben zusammen...

Interessant ist dabei, dass es sich bei den anderen Teilen um Objekte, Dinge (dhammas) handelt für die ja die Daseinsmerkmale gelten Vergänglichkeit, Dukkha, Nicht-Ich.

Wie aber sieht die Lösung aus für die Sehnsucht nach andern, nach geliebten Menschen ? Ich bin zur Zeit in einer Fernbeziehung und habe dieses Jahr 2 Beerdigungen mitgemacht.
Ich fragte mich, wie Buddhas Lehre in diesen Situationen helfen kann. Und genau diese Bereiche betrifft ja die 4 edlen Wahrheiten und Dukkha, ist also buddhistisches Spezialgebeit.

Bei meinem eigenen Sterben/Tod und dem Verlust von Dingen komm ich gut klar mit der Lehre des Loslassens.

Aber wie ist es, wenn es eben um den Verlust von anderen Menschen geht, was hat die Lehre da anzubieten oder was sagte Buddha zu solchen Situationen ?

Ist es die gleiche Strategie wie bei Objekten (dhammas) ?
Stellt euch vor jemand erfährt ihr folgt der Lehre Buddhas und ein Angehöriger von dieser Person stirbt und will sich von euch Rat holen.

Ist es nicht etwas sehr gefühlskalt dann zu Antworten, naja der Verstorbene war halt vergänglich, akzeptiers (wie bei dhammas) !
Oder eben: "Naja du siehst halt den geliebten Menschen nicht wieder oder eben bei Fernbeziehung kaum." Hatte Buddha mehr zu bieten ?

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Es beginnt immer mit einer Analyse der Ausgangssituation. (willst du jemand anderem helfen, wie du es in den letzten Zeilen andeutest, oder aber
kränkt dich grad selbst was. ...Man muss da ehrlich zu sich sein. Sonst verläuft man sich schon am Start.)

Ich gehe jetzt der Einfachheit halber davon aus, dass du Sehnsucht nach einer Freundin hast. Wenn wir noch stärker zur Wurzel durchsteigen: dass du Freiräume im Leben hast, die du gern füllen willst. oder, noch mehr Wurzel: dass da ganz andere Schmerzen schmerzen, die du nicht direkt konfrontieren magst/kannst.

Worum gehts denn eigentlich wirklich konkret?

Mabuttar:

Ich bin zur Zeit in einer Fernbeziehung und habe dieses Jahr 2 Beerdigungen mitgemacht.

Mein aufrichtiges Beileid, Mabuttar.

Mabuttar:

Hatte Buddha mehr zu bieten ?

Buddha lehrte den Todlosen (amata) Zustand:

Zitat

Auch wenn man hundert Jahre lebte
ohne den Todlosen Zustand zusehen,
noch besser ist einen einziger Tag im Leben
eines, der den Todlosen Zustand sieht.

Dhammapada 114

Aber nicht alle stimmen mit ihm (und der 1. edlen Wahrheit) überein:

Zitat

Dann ging jener Haushälter zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt
hatte, setzte er sich seitlich nieder. Der Erhabene sagte zu ihm: „Haushälter, deine
Sinne sind nicht die von einem, der seinen Geist unter Kontrolle hat. Deine
Sinne sind durcheinander geraten.“
„Wie sollten meine Sinne auch nicht durcheinander geraten sein, ehrwürdiger
Herr. Denn mein geschätzter und geliebter, einziger Sohn ist gestorben. Seit er
starb habe ich kein Verlangen zu arbeiten oder zu essen mehr. Immer wieder
gehe ich zum Leichenfeld und rufe: ,Mein einziges Kind, wo bist du? Mein einziges
Kind, wo bist du?‘“
„So ist es, Haushälter, so ist es. Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung
sind von jenen geboren, die uns lieb sind, rühren von jenen her, die
uns lieb sind.“
„Ehrwürdiger Herr, wer würde denn jemals denken, daß Kummer, Klagen,
Schmerz, Trauer und Verzweiflung von jenen geboren sind, die uns lieb sind,
von jenen herrühren, die uns lieb sind? Ehrwürdiger Herr, Glück und Freude sind
von jenen geboren, die uns lieb sind, rühren von jenen her, die uns lieb sind.“
Ungehalten über die Worte des Erhabenen, sie mißbilligend, erhob sich dann der
Haushälter von seinem Sitz und ging fort.

http://www.phathue.de/buddhism…-jenen-die-uns-lieb-sind/

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Kisa Gotami ist das Paradebeispiel für jemanden, der lernt, mit dem Tod weise umzugehen:

Zitat

"Immerfort bin ich eine Mutter, der der Sohn gestorben,
und auch mit den Männern ist es vorbei.
Ich leide nicht Kummer und klage nicht, ich fürchte dich nicht, mein Lieber!
Überall ist das Lustgefühl vernichtet, die Masse der Finsternis durchbrochen.
Nachdem ich das Heer des Todes überwunden,
bleibe ich frei von weltlichen Einflüssen."

http://www.palikanon.com/samyutta/sam05.html#s5_3

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&

Zitat

Als vor der Niederkunft ich ging hinaus,
sah ich den Ehegatten tot am Weg, -
und als ich dann das Kind geboren hatte,
ging ich ins eigne Haus nicht mehr zurück.

Zwei Kinder starben mir und auch der Mann:
am Weg der Tote einer armen Frau, -
und Mutter, Vater und auch Bruder,
sie brennen schon auf einem Scheiterhaufen.

O du Familienlose, Arme, du!
Erlitten hast du unermeßlich Leiden!
Dir flossen Tränen fort und fort
durch viele tausende Geburten!

Ich sah dich in dem Leichenfeld,
dann auch verzehrtest Kinderfleisch, -
fern der Familie, nur noch tadelnswert,
als Witwe ich zum Todlosen gelangte.

Entfaltet ist der edle Weg,
achtgliedrig, der zum Todlos führt, -
Nibbāna habe ich verwirklicht,
den Dhammaspiegel sah ich an:

Ich bin vom Pfeile nun entschnitten,
die Last ist endlich abgelegt,
getan ist, was zutun ich hatte. -
Kisāgotami, die schon Therī,
im Herzen ganz befreit, dies sprach.

http://www.palikanon.com/khuddaka/theri/therisa10_223.html

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Meine Oma (die mich groß gezogen hat) ist seit 7 Jahren tot.

Noch heute ist die Trauer unverblümt da, wenn ich an sie denke.
Ich vermisse Ihren Geruch, Ihr Umarmung und Ihre Stimme. Ich vermisse die Gespräche. Da ist ein Loch in meinem Leben, das niemand mehr füllen kann. Den mit niemanden kann ich so reden wie mit ihr. Niemand ist wie sie.

Aber ich empfinde den Schmerz nicht als störend. Ich bin sooooo froh, dass sich selbst nach 7 Jahren die Trauer nicht gemindert hat. Den meine Oma ist jede einzelne Träne wert! Ich bin so froh, dass ich sie überhaupt kennenlernen durfte, einen Menschen, der immer gut zu mir war. Es hat nicht jeder das Glück seine Oma kennenzulernen. Und bestimmt auch nicht jeder das Glück eine so tolle Frau als Oma gehabt zu haben. Ich möchte gar nicht, dass ich mich an sie erinnere und nichts dabei spüre. Heißt leidlos denn auch emotionslos? Ist Trauer immer negativ? Ist vermissen negativ? Sind es denn nicht einfach Emotionen, die zur Liebe dazugehören?

Vielleicht sind nicht die Emotionen die du empfindest das Problem, sonder vielleicht die Gedanken, die du daran koppelst. Vielleicht?!
Vielleicht denkst du, warum mussten diese Menschen gehen. Oder ich kann nicht ohne sie leben. Diese Gedanken sind natürlich unterträglich. Diese Gedanken darf man nicht verfolgen. Vielleicht solltest du mal deine Gedanken prüfen. Also ganz lieb gemeint. Nur wenn du meinst, dass das vielleicht so sein könnte.

Bei der Trauer oder dem Trennungsschmerz kann es aber auch so sein, dass alte Traumata, die einem noch in den Knochen sitzen, die Sache noch verstärken. Traurig genug, dass das Geliebte fort ist, aber wenn dieses Gefühl mit unverarbeiteten Ängsten und Abhängigkeiten gekoppelt ist, dann kann es auch zu schier unerträglichem Schmerz werden. In solch einem Fall wären profane Rezepte wie "Du musst nur Dein Ich loslassen" grausam, weil sie so nicht greifen können, auch wenn sie stimmen...

Im Tibetischen gibt es da eine Technik, die man anwenden kann, wenn man sich mit Shamata & Vipassana auskennt. Man geht in der Meditation dann genau da hinein und schaut sich diesen schmerzhaften Zustand in der Meditation an. Warum? Weil man es so im krassen Zustand besser, klarer erkennen kann, wie "man selber" eigentlich gar nicht dieses ICH ist, wie vergänglich die ganze Situation ist, wo die wirklichen Ursachen für den Schmerz liegen... So gesehen, kann man jede auch schmerzhafte Situation als gute Gelegenheit begrüßen und zur Betrachtung nutzen. Ziel ist dabei auch gar nicht mehr, einen Wellness-Effekt zu erzielen (obwohl der eintritt), sondern es geht um einen Zuwachs an Erkenntnis. Damit die hilfreiche Erkenntnis in die Knochen kommt, nicht nur der alte Schmerz. Für die nächste schmerzhafte Situation, die man dann mit mehr Gleichmut annehmen kann.

Das "Zauberwörtchen" heisst LOSLASSEN KÖNNEN !

Es ist ja kein Wegwerfen von Emotionen und Erinnerungen . Keineswegs .
Es geht darum, nicht Trauer und Sehnsucht und Erinnerung zu sein, denn das sind nur EGO-Wahrnehmungen,
die sich manifestieren . Eben durch äussere "Einflüsse" und ein Re-agieren darauf (auf konventioneller Ebene) .
Und all die Empfindungen treffen nur Egobereiche . Was auch bei achtsamen Umgang mit dem
eigenen Geistesbewusstsein durchaus erkennbar ist .
Kannst es auch als Leidenschaften benennen . Sehnsucht, Trauer, Verlangen . Und es geht in der Lehre darum,
eben diese zum Verlöschen zu bringen, eben auf der Erkenntnis, dass all diese Leiden/schaften nur
Verblendungen aufgrund des Unwissens (vom wahrlichen eigenen Selbst .. der Natur des "Geistes") sind.

Entweder Brot oder Wasser .
Entweder du lebst die Lehre oder schwimmst weiter im verdrecktenTümpel der Leiden/schaften !

"Auch wenn man hundert Jahre lebte
ohne den Todlosen Zustand zusehen,
noch besser ist einen einziger Tag im Leben
eines, der den Todlosen Zustand sieht.
Dhammapada 114"

ebend .. das Sterben, der Tod im Augenblick .. sterben und wieder erwachen von Moment zu Moment.
nicht mehr anhaftend .

eine schwere aber durchaus erstrebenswerte "Aufgabe" ... sich (das Ego) aufgeben/vergessen, um >sich< (das "wahre Selbst") zu finden ..

Stimmt ja alles irgendwie, Peeter, aber wenn man den richtigen Knopf nicht findet, dann ist "Loslassen können" kein "Zauberwörtchen" sondern eine arrogante Plattitüde.
Jeder muss da mit eigenen geschickten Mitteln selber drankommen. Auch sind die Schmerzen und deren Gewicht unterschiedlich. Kalendersprüchelchen helfen da nicht unbedingt weiter, auch nicht in Großbuchstaben.

Mabuttar:

Mein Vater ist Anfang 2013 an einem 1 jährigen Darmkrebsleiden gestorben, er wurde 52, hatte ein halbes Jahr vor Diagnose über Magenprobleme gejammert, die Ärzte verschrieben nur Magentabletten, keiner kam auf die Idee einer Darmspiegelung...

Ich habe auch schon ähnliche Situationen erlebt. Da fällt Bodhicitta manchmal schwer. Letztendlich sehe ich es aber als Folge unserer Lebensweise in Ignoranz und nicht als Gleichgültigkeit, Vorsatz oder gar Böswilligkeit der behandelnden Ärzte.

Mabuttar:

Manchmal habe ich das Gefühl, ich kann mich nicht mehr richtig freuen. Dabei muss ich mir klar machen, dass es im Buddhismus ja nicht darum geht Gefühle zu negieren, sondern sie bewusst wahrzunehmen. Allerdings folgt der Gleichmut all zu schnell auf die Freude. Quasi " ha das war schön, aber trotzdem ist die Welt häßlich und gewaltvoll"

Was mir da manchmal Trost spendet, ist genau das was andere wohl am Buddhismus abschreckt. Alles was entsteht, vergeht auch wieder. Das bedeutet zwar Leben und Sterben, aber es bedeutet auch, dass Trauer entsteht und wieder vergeht, wenn man es zulässt. Das Einzige was bleibt ist zu versuchen von den Vorstellungen loszulassen wie etwas sein muss oder nicht sein darf und den Moment zu akzeptieren so wie er ist. Das kann mal schmerzhaft und traurig sein, mal Freude und mal einfach dumpfes nichts. Mitgefühl (ohne Mitleid) auch mit einem selbst, und das Loslassen von den festen Vorstellung und hilft mir dabei nicht in die Abwärtsspirale zu kommen oder falls es schon passiert ist aus ihr auszubrechen und nicht zu versuchen mich zu verkriechen oder das (meist erfolglose) übertönen der Trauer mit Fröhlichsein.

Mabuttar:

Ich sage nein, nicht zu schnell akzeptieren. Weil nur dann durchdenkt man das Leben und den Tod, die existenziellsten Fragen. Und eine Antwort gibt es, denn so verrückt es auch ist wir existieren gerade.

Reflektion und auch Selbstreflektion halte ich ebenfalls für wichtig, aber manchmal kann das auch zu nutzlosem Gedanken-Im-Kopf-Herumdrehen werden. Letztendlich bleibt auf rationaler Ebene wohl nur, ohne das Geschehene zu verdrängen den nächsten Schritt im Leben zu gehen.

Ich weiß nicht, ob meine Antwort viel mit Buddhismus zu tun hatte, aber es sind auf jeden Fall meine eigenen Gedanken und Erfahrungen.

Egal wie man sich glaubt vorzubereiten oder glaubt "wissen" zu haben, es ist immer wieder genau jetzt wenn es geschieht, ein Schock.
Bei Begegnung mit Menschen die diesen Schock erleben bin ich einfach nur da, ein längerer Händedruck, eine Umarmung und sonst? Sagen das man nichts sagen kann.
Ich habe erfahren das es nicht auf Worte und Beileid ankommt, es ist wichtig das der Leidende weiss das ich da bin, das er spürt das ich weiss wie er jetzt fühlt.
Was braucht es da Worte und schlaue Sprüche.

Hallo,
warum leidet der Mensch: Weil er aus Materie besteht und die Materie sich ständig ändert.
Gotamo Buddho sagt, dass der physische Tod nicht das Ende ist:" Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits, einen Lohn für gute und böse Taten."
Wo sich nach dem Tod das Leuchtwesen, das mit dem Körper zusammen war, geschieht im Jenseits, entzieht sich sich weitestegehend unseren Erahrungsmöglichkeiten. Kommt halt aufs positive Karma an.
Natürlich empören sich dabei die Theravadas aber im Pali-Kanon steht es nun mal so drin. Da gibt es auch noch ein schönes Zitat von Sariputto:" Die objektiven Änderungen der Materie werden subjektiv als
Leiden empfunden."
Wir meinen die Welt sei fest und giebelständig, doch ist sie nur ein.. " unstet, dauerloses Traumgebild. Wir machen überall Unterscheidungen und merken nicht, dass wir ein Haufen Higgs-Teilchen, Protonen, Neutronen und
Elektronen sind.
So wie wir die Welt durch Unterscheidung zu erkennen vermeinen, ist die Welt nicht.

sakko

sakko:

Hallo,
warum leidet der Mensch: Weil er aus Materie besteht und die Materie sich ständig ändert.

sakko

Das ist nicht ganz richtig! Er leidet Aufgrund seiner Anhaftung, seines Greifens an dieses vergängliche Kontinuum der Skandhas und weil er dort ein intrinsisches Selbst hineinprojiziert, das es so nie gegeben hat. Würden die Wesen leiden, weil sie aus Materie bestehen, dann wäre das Leiden nicht zu überwinden.