Karma - bedingtes Entstehen

    Was soll man dazu sagen wenn du nur in der Lage bist zum Vorwort zu lesen?


    Zitat

    Wir uns


    Falls sich jemand wundert warum ich es bevorzuge von relativer und absoluter Wahrheit zu sprechen, sieht man es an Beispielen wie diesem. Du verwechselst hier eine relative Ebene (konventionelle Schablone) mit einer absoluten (leer) (was nicht bedeutet, dass es "Stockwerke der Realität" gibt).


    Zitat

    Und Du denkst, das ist wer andereres :LOL:


    In einem der Links wird dies angesprochen. Es geht um das "Erfahren von etwas", was immer individuell ist.


    Zitat

    Was soll denn das nächste Leben Sein? Es wäre schön, wenn man einsehen würde, daß das "Geisteskontinuum" kein idividuelles ist, aber das scheint mir bei den einleitenden Worten Berzins nicht gegeben.


    Individuell ohne zu etwas konkretem zu gehören. Ja, sowas ist möglich. Geistiges Kontinuum nennt es sich, ohne etwas konkretes zu sein.


    Was bringt es überhaupt einzelne Zitate zu bringen? Das bringt absolut gar nichts, wenn du mich fragst.

    Einmal editiert, zuletzt von EinGedanke ()

    Es würde was bringen, wenn man sich klar ausdrücken würde und nicht "War ganz anders gemeint".
    Es würde was bringen, wenn man eine Artikel mit dem beginnt, was später nur noch ausgeführt wird und nicht mit einer billigen Polemik, was man für Darma-light ansieht.
    Nun ja, Karma :)


    Zitat

    In einem der Links wird dies angesprochen. Es geht um das "Erfahren von etwas", was immer individuell ist.


    Was fürn Link?

    Zitat

    Aha, und das "relative Selbst" wäre also kein Etwas?


    Richtig, im absoluten Sinne ist etwas relatives nie in Erscheinung getreten. Seine Existenz ist und bleibt eine relative Konvention.


    Der Unterschied zwischen Erkennen und Nicht-Erkennen macht Vidya und Avidya aus. Aus er Avidya Perspektive sind "Dinge" die in wirklichkeit nur relativ sind, inhärent und damit substantiell aus sich selbst existierend, was nicht der Realität "wie sie ist" entspricht.

    Zur Wiederholung, "Man" ist ein relativer Begriff, eine Konvention die zur Kommunikation dient, darüber hinaus jedoch über keine inhärente existenz verfügt.

    Versteh ich dich jetzt richtig: Wiedergeburt mit Atta is bäh, aber Wiedergeburt ohne aber als Individium is ok?


    Zitat

    Individuell ohne zu etwas konkretem zu gehören. Ja, sowas ist möglich. Geistiges Kontinuum nennt es sich, ohne etwas konkretes zu sein.


    Bitte? was meinst du mit "konkret"?

    Zitat

    Bitte? was meinst du mit "konkret"?


    Der Unterschied zwischen inhärent und nicht inhärent ist wie Tag und Nacht. Wiedergeburt erfolgt im übrigen nur bei aktivem Nicht-Wissen.



    Sorry Bel, wenn man dermaßen engstirnig ist und über keinen Funken Offenheit verfügt, machen Gespräche auf einer solchen Basis keinen wirklichen Sinn:


    Ich hab Dir nur Fragen gestellt und Dir die Möglichkeit gegeben, darauf konkret zu antworten. Wenn Du nicht willst, ist auch OK. Nicht OK ist, stattdessen mit persönlichen Abqualifikationen wie "dermaßen engstirnig ist und über keinen Funken Offenheit verfügt" zu kommen. Kensho?

    EinGedanke:

    Habe ich dir nicht geantwortet?


    Nein, hast Du nicht, Du führst unnötigerweise immer neue Begriffe. Mit " absoluter Ebene" hat unser Gespräch nix zu tun, wir reden ausschließlich auf der konventionellen Ebene. Das reicht auch. Und ich bringe das ganz bestimmt nicht durcheinander. Ich hab mein MMK gelesen.


    EinGedanke:

    Aber lesen was Berzin geschrieben hat willst du nicht, wegen Dharma-Lite?


    Genau, das womit er eröffnet ist m.E. (und nach M2) schon ne völlig abwegige Voraussetzung.

    Sieh doch einfach darüber weg und lies weiter, vielleicht ist es doch nicht sinnlos? Ich habe erklärt warum die Wiedergeburt-Sichtweise für mich Sinn macht und sinnvoll erscheint. Was aus deiner Sicht keinen Sinn macht, da du zwischen Dukkha und Wiedergeburt einen fetten Strich machst.


    Ein Gespräch auf der konventionellen Ebene kann sich versteifen wenn man fest an irgendwelchen Sutten hängt. Ich bin ein pragmatischer Mensch der mehr Wert auf die eigene und die Erfahrung meiner Mitmenschen (lebende Leute die praktizieren) setzt, denen ich vertrauen schenke.


    Wenn ich neue Begriffe einführe dann nur wenn man Sätze auf eine bestimmte Weise erfasst wie "man" oder "wir uns", denen etwas substantielles zugesprochen wird indem man sie nicht als das begreift was sie sind, relative Mittel zur Kommunikation.

    EinGedanke:

    Sieh doch einfach darüber weg und lies weiter, vielleicht ist es doch nicht sinnlos? Ich habe erklärt warum die Wiedergeburt-Sichtweise für mich Sinn macht und sinnvoll erscheint. Was aus deiner Sicht keinen Sinn macht, da du zwischen Dukkha und Wiedergeburt einen fetten Strich machst.


    Dukkha ist Dukkha und recht genau definiert. Wiedergeburt definiert ihr aber nicht, sondern weicht immer wortreich aus.
    Was wird denn nun wiedergeboren? Kann doch nicht so schwer sein, in normalen Deutsch darauf zu antworten. Schließlich hat ja jeder eine Vorstellung davon.


    EinGedanke:

    Ein Gespräch auf der konventionellen Ebene kann sich versteifen wenn man fest an irgendwelchen Sutten hängt. Ich bin ein pragmatischer Mensch der mehr Wert auf die eigene und die Erfahrung meiner Mitmenschen (lebende Leute die praktizieren) setzt, denen ich vertrauen schenke.


    Ich hänge nicht an Sutten, schon überhaupt nicht am PK, aber in diesem Fall (M2) kann man sich kaum klarer ausdrücken und das was da steht gilt bis heute in meiner Richtung. Die "Konventionelle Ebene" ist ja gerade die Ebene der praktischen Erfahrungen (oder Vorstellungen) in Worte gekleidet.
    Ist das aber unmöglich, so halte ich es für ausgesprochen unredlich, sich hinter unsagbaren Erfahrungen zu verstecken, schließlich behauptest Du ja, das iwas Wiedergeburt zur buddhistischen Theorie gehört.


    EinGedanke:

    Wenn ich neue Begriffe einführe dann nur wenn man Sätze auf eine bestimmte Weise erfasst wie "man" oder "wir uns", denen etwas substantielles zugesprochen wird indem man sie nicht als das begreift was sie sind, relative Mittel zur Kommunikation.


    Du kannst ganz beruhigt sein, daß ich mit "Ich" und "Du" ganz und gar kein goldenes Atta-Männchen meine.


    Ich frag Dich also noch mal: gibt es für Dich sowas wie ein "Bewußtseinskontinuum", das die spezifischen und darin einmaligen (in diesem Sinne individuellen) Merkmale (oder "Tendenzen") eines Menschen über dessen individuellen Tod hinaus in einem neuen Leben inkarniert?

    Ein letztes mal, die Antworten stehen in den Links. Berzin ist im stande es besser erklären zu können als ich. Wenn du es nicht lesen willst/kannst/was auch immer, nicht mein Problem. Wozu soll ich mir die Mühe machen wenn es das steht?


    In diesem Sinne, alles Gute.

    Buddhaghosa:

    Hallo,


    das "wiedergeborene Wesen" ist nach dem Buddha ja weder das gleiche noch ein anderes Wesen.


    Hallo,


    wohl eher nach dem Ehrw. Nāgasena im Milindapañha. Mir ist keine Lehrrede bekannt, in der der Buddha diesbezüglich eine "Weder-noch"-Position eingenommen hätte.


    Buddhaghosa:

    Von Florian-früher und Florian-jetzt wird landläufig als Individuum gesprochen, was ja auch der Buddha tat. Dies kann ich erweitern auf Florian-später, sei es noch in diesem oder in nächsten Leben.


    Für den Puthujjana (der noch durch Persönlichkeitsansicht und Ich-bin-Dünkel gefesselt ist) ist der gegenwärtige Mensch "Florian" die Antwort auf die Frage "Wer/was bin ich?". Deshalb ist für ihn die Frage, ob der Wiedergeborene derselbe oder ein anderer ist, gleichbedeutend mit der Frage, ob der Wiedergeborene immer noch Florian ist oder ein anderer. Wer also die Frage, ob der Wiedergeborene derselbe oder ein anderer ist, als berechtigt gelten lässt, der lässt die Verblendung, aus der heraus sie gestellt wurde, gelten. Darum ist "weder noch" keine passende Antwort (ebenso wenig wie "ja" oder "nein" oder "sowohl als auch").

    Ich denke die ganze Diskussion hinkt an einigen Stellen.
    Zunächst mal: keiner von uns weiß, wie weit die Verwirklichung eines anderen hier ist. Wir stützen uns doch alle nur auf das, was wir für uns als bestätigt bzw. verstanden zu haben glauben.
    Aber es gibt doch schon ein massives Problem gleich zu Beginn: ich vermute, keiner von uns würde behaupten, Karma und Bedingtes Entstehen genauso (korrekt und umfassend) verstanden zu haben, wie der historische Buddha. Andererseits wird davon ausgegangen, dass dieser es vollständig verstanden hat. Aber woher wollen wir das wissen? Vielleicht hat er ja nur einen grandiosen neuen Ansatz geschaffen, der aber dennoch nicht vollkommen war und es auch nicht ist. Warum sonst wurde und wird darüber sonst seit gut 2000 Jahren soviel und so kontrovers diskutiert?
    Und warum sollte das Bedingte Entstehen sozusagen "die Weltformel" sein? Sie kann ja für einiges gut, und trotzdem in ihrem Anwendungsbereich beschränkt sein. Fragen wie "warum ist das dreijährige Kind vom Auto überfahren worden, warum hat der gute Mann Krebs bekommen, warum haben manche immer Pech und andere immer Glück, warum haben manche so viel und andere so wenig" können meiner Ansicht nach nicht mit Karma oder Bedingter Entstehung gelöst werden.

    EinGedanke:

    Ein letztes mal, die Antworten stehen in den Links. Berzin ist im stande es besser erklären zu können als ich. Wenn du es nicht lesen willst/kannst/was auch immer, nicht mein Problem. Wozu soll ich mir die Mühe machen wenn es das steht?


    In diesem Sinne, alles Gute.


    Berzin lesen, ist sehr empfehlenswert. Da kann man klar sehen, was unsere tibetischen Bergfreunde so glauben. Aber man sollte eben nur nicht den Fehler begehen, für diese Glaubensform auch den Buddhismus außerhalb Tibets in Haftung zu nehmen.
    (Zum Bsp. weist die Kegon-Lehre des "Alle einzelnen Erscheinungen sind nicht nur identisch mit der Leerheit (und damit mit der Gesamtheit des tathatā), sondern auch jeweils mit allen anderen einzelnen Erscheinungen" in eine ganz andere Richtung).


    Ansonsten fand ich zum Thema Bewusstseinkontinuum auch SoGen's Darlegungen sehr aufschlussreich, die sich ja gerade auf Berzin beziehen:


    Zitat

    Gemäß dieser Lehre wird jedem Wesen ein eigenes, isoliertes "geistiges Kontinuum" zugeordnet, das ohne Anfang und Ende ist und das nach dem Tod dieses Wesens auf Grundlage einer "subtilen Energie" oder eines "subtilen Körpers" weiterexistiert bis es sich "mit einer anderen physischen Grundlage fortsetzt" (die in Anführungszeichen gesetzten Passagen stammen aus einem einschlägigen Vortrag Alexander Berzins, vgl. hier). Würde ich um eine Definition von 'atman' oder 'Seele' gebeten, dann würde sie sich ziemlich genau so anhören.


    Quelle

    Ich bin nicht im Heiligen Geschäft. Ich sing mein eigenes Lied.
    U.G.

    2 Mal editiert, zuletzt von °°° ()

    Hallo Endspurt,


    Endspurt:
    Buddhaghosa:

    das "wiedergeborene Wesen" ist nach dem Buddha ja weder das gleiche noch ein anderes Wesen.


    wohl eher nach dem Ehrw. Nāgasena im Milindapañha. Mir ist keine Lehrrede bekannt, in der der Buddha diesbezüglich eine "Weder-noch"-Position eingenommen hätte.


    schau mal im Nidana-samyutta nach, hier und an anderen Stellen:


    Siehst du einen großen Unterschied zwischen dem Buddhawort und dem Milindapanha? Falls ja, was genau?


    Schönen Sonntag,
    Florian

    Hallo,


    bel:

    Wiedergeburt definiert ihr aber nicht, sondern weicht immer wortreich aus. Was wird denn nun wiedergeboren?


    nichts wird wiedergeboren. Was wird denn während deines Lebens, bel, von einem Bewusstseinsmoment zum anderen wiedergeboren? Es sind einfach Prozesse, Bedingungen etc. die fortlaufen solange es noch Antriebsstoff gibt. Der einzige Unterschied ist, das sich der Körper (rupakkhandha) ändert. Während eines Lebens tut er dies im kleinen, zwischen den Leben tut er dies im großen.


    Gruß
    Florian

    Sôhei:

    Ich denke die ganze Diskussion hinkt an einigen Stellen.
    Zunächst mal: keiner von uns weiß, wie weit die Verwirklichung eines anderen hier ist. Wir stützen uns doch alle nur auf das, was wir für uns als bestätigt bzw. verstanden zu haben glauben.
    Aber es gibt doch schon ein massives Problem gleich zu Beginn: ich vermute, keiner von uns würde behaupten, Karma und Bedingtes Entstehen genauso (korrekt und umfassend) verstanden zu haben, wie der historische Buddha. Andererseits wird davon ausgegangen, dass dieser es vollständig verstanden hat. Aber woher wollen wir das wissen? Vielleicht hat er ja nur einen grandiosen neuen Ansatz geschaffen, der aber dennoch nicht vollkommen war und es auch nicht ist. Warum sonst wurde und wird darüber sonst seit gut 2000 Jahren soviel und so kontrovers diskutiert?
    Und warum sollte das Bedingte Entstehen sozusagen "die Weltformel" sein? Sie kann ja für einiges gut, und trotzdem in ihrem Anwendungsbereich beschränkt sein. Fragen wie "warum ist das dreijährige Kind vom Auto überfahren worden, warum hat der gute Mann Krebs bekommen, warum haben manche immer Pech und andere immer Glück, warum haben manche so viel und andere so wenig" können meiner Ansicht nach nicht mit Karma oder Bedingter Entstehung gelöst werden.


    Naja, wenn man die Karma-Lehre auf nur ein Leben bezieht, ist es halt offensichtlich, daß sie falsch ist. Die größten Schweinigel haben ein gutes Leben, manche enthaltsam lebende Leute kriegen Leberzerose, mancher Alkoholoker nicht etc.
    Ohne die Ausrede der Wiedergeburt wäre diese Lehre also gar nicht aufrechtzuerhalten.


    Ansonsten ist halt zu sehn, inwieweit die Lehren von Karma einerseits, von bedingten Entstehen andererseits, eben nicht gerade die Probleme erschaffen, vor denen sie schützen wollen.Meiner Meinung nach versucht Buddha in der Lehre vom bedingten Entstehen (die es ja mit verschieden vielen Gliedern bei ihm gibt) eine Dekonstruktion. Nehme ich das aber als Fakt oder als Konzept, und nicht als Dekonstruktion, verfehlt sie ihre Wirkung, weil sie ja gerade Konzepte zerstören wollte. Sicher bräuchte es dann inzwischen auch die Dekonstruktion der Dekonstruktion. Das wäre ein sinnvoller Ansatz für die säkularen Buddhisten.
    Oder anders: Gerade der Glaube an Erleuchtung macht diese unmöglich. Aber darauf weisen ja viele buddh. Richtungen immer wieder hin.

    Ich bin nicht im Heiligen Geschäft. Ich sing mein eigenes Lied.
    U.G.

    Buddhaghosa:

    @ S.12.20


    Ich hab grad keine Lust mir das Milindapanha anzuschauen, aber im Nidana-Samyutta geht es an der zitierten Stelle um zwei Standpunkte (ditthi) die beide gleichermaßen eine "Ichheit" (atta) annehmen.
    Diese Fälle stehen aber hier nicht zu Debbatte.


    Buddhaghosa:
    bel:

    Wiedergeburt definiert ihr aber nicht, sondern weicht immer wortreich aus. Was wird denn nun wiedergeboren?


    nichts wird wiedergeboren. Was wird denn während deines Lebens, bel, von einem Bewusstseinsmoment zum anderen wiedergeboren? Es sind einfach Prozesse, Bedingungen etc. die fortlaufen solange es noch Antriebsstoff gibt. Der einzige Unterschied ist, das sich der Körper (rupakkhandha) ändert. Während eines Lebens tut er dies im kleinen, zwischen den Leben tut er dies im großen.


    Schöne Scholastik. Wie war das denn noch gleich mit der Vermischung von "absoluter" und "konventioneller Ebene".
    Bleiben wir doch bitte auf der konventionellen Ebene.


    Rupakhandha kann sich nicht ohne die anderen khandhas ändern. Körper-Geist bilden eine untrennbare Einheit. Gezeigt zu haben, daß es diese Dualität (schon auf konventioneller Ebene) nicht gibt, ist einer der großen Verdienste des Shakyamuni.
    Zerfällt diese Einheit, dann zerfallen auch alle ihre (gedachten) "Teile" vollständig, denn sie bestehen nur in dieser Verbindung, gerade deshalb, weil keines von ihnen mit "atta" identifizierbar ist.
    Darin liegt eben der wesentliche Unterschied zwischen dem, was du als "keines" (im Leben) und "großes" (zwischen den leben) im Prinzip gleichsetzen möchtest.


    Naja, schon hier gibt es so etwas wie "dein Leben" nicht. Da ist leben. Und sicher endet Leben nicht mit dem Tod eines Geist-Körper-Klumpens. Der Irrtum besteht meiner Meinung nach darin, zu glauben, das sich irgend etwas dieses Geist-Körper-Klumpens irgendwie als Strom fortsetzt. Dem ist sicher nicht so. Aber es gibt auch jetzt keinen unabhängig existierenden Geist-Körper-Klumpen.
    Die ganze Mahayana-Bodhisattva-Idee ist dich darauf ausgerichtet, das es keine Trennung zwischen dir und anderen, zwischen dir und Welt, (und zwischen dir und Buddha, zwischen Buddha und Welt) gibt.

    Ich bin nicht im Heiligen Geschäft. Ich sing mein eigenes Lied.
    U.G.

    Diese "Idee" gibt es schon beim "Theravada-Buddha" - da "durchstrahlt" er (realisiert Verbindung) die ganze Welt, sich in Jedem wiedererkennend.

    EinGedanke:

    Wiedergeburt hat sehr viel mit Dukkha zu tun wenn du mich fragst.


    Geburt ist ja sogar - per Definition - eine Form von Dukkha:


    Zitat

    "Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Dies nennt man Dukkha."


    (MN 9)


    Und es wird auch sehr klar gesagt, was hier unter Geburt zu verstehen ist, nämlich nicht etwa ein "Strom von Bewusstseinsmomenten", sondern:


    Zitat

    Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod. Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Altern und Tod. ... Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.


    (MN 9)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Der große Unterschied ist der, dass der Buddha die "Wer"-Frage mit allen ihren Optionen zugunsten der bedingten Entstehung verwirft, wohingegen der Ehrw. Nāgasena dem König Milinda die "Wer"-Frage durchgehen lässt und lediglich zwischen dem früheren und dem späteren "Jemand" eine Weder-noch-Beziehung herstellt (mit den entsprechenden Gleichnissen von Säugling/Erwachsener, Lampe/Flamme, Milch/Dickmilch).


    Mit Bezug auf das von Dir oben zitierte Sutta würde der Ehrw. Nāgasena wohl sagen, dass derjenige, der die Handlung ausführt "weder derselbe noch ein anderer" ist als der, der die Folgen empfindet. Das ist aber nicht, was der Buddha sagt: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen [usw.]"

    Hallo Endspurt,


    anscheinend kann man die Texte auch so interpretieren, allerdings weiß ich nicht wie bzw. verstehe gar nicht genau, was du sagen willst.


    Gruß
    Florian

    Hallo bel,


    bel:
    Buddhaghosa:

    nichts wird wiedergeboren. Was wird denn während deines Lebens, bel, von einem Bewusstseinsmoment zum anderen wiedergeboren? Es sind einfach Prozesse, Bedingungen etc. die fortlaufen solange es noch Antriebsstoff gibt. Der einzige Unterschied ist, das sich der Körper (rupakkhandha) ändert. Während eines Lebens tut er dies im kleinen, zwischen den Leben tut er dies im großen.


    Schöne Scholastik. Wie war das denn noch gleich mit der Vermischung von "absoluter" und "konventioneller Ebene".
    Bleiben wir doch bitte auf der konventionellen Ebene.


    hilf mir mal auf die Sprünge. Was ist in meinem Satz jetzt absolute Ebene und was konventionelle und wo ist das Problem dabei?


    bel:

    Rupakhandha kann sich nicht ohne die anderen khandhas ändern. Körper-Geist bilden eine untrennbare Einheit. Gezeigt zu haben, daß es diese Dualität (schon auf konventioneller Ebene) nicht gibt, ist einer der großen Verdienste des Shakyamuni.
    Zerfällt diese Einheit, dann zerfallen auch alle ihre (gedachten) "Teile" vollständig, denn sie bestehen nur in dieser Verbindung, gerade deshalb, weil keines von ihnen mit "atta" identifizierbar ist.
    Darin liegt eben der wesentliche Unterschied zwischen dem, was du als "keines" (im Leben) und "großes" (zwischen den leben) im Prinzip gleichsetzen möchtest.


    Ich denke, du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Nama-rupa bilden beim Menschen eine untrennbare Einheit aber nicht in allen Daseinsformen. Es gibt Daseinsformen ohne rupa (Körper) und auch welche ohne nama (Geist).


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    hilf mir mal auf die Sprünge. Was ist in meinem Satz jetzt absolute Ebene und was konventionelle und wo ist das Problem dabei?


    "Nichts wird wiedergeboren"


    bel:

    Ich denke, du hast nicht verstanden, was ich sagen wollte. Nama-rupa bilden beim Menschen eine untrennbare Einheit aber nicht in allen Daseinsformen. Es gibt Daseinsformen ohne rupa (Körper) und auch welche ohne nama (Geist).


    Ach komm, das ist doch nicht Dein Ernst :)
    Na gut, über deren paticcasamuppada hat der Buddha aber nix gelehrt - oder?
    Bleiben wir doch einfach erstmal beim Menschen.