Karma - bedingtes Entstehen

    Mir scheint, dann glaubst du auch nicht an die Buddhanatur, Bel, denn das ungetrübbare, nicht-individuelle Bewusstsein wandert ja auch mit von Geburt zu Geburt über Tod und Sterben, ohne das es sich "iwo" :) bewegen würde. Es ist natürlich notwendig das Zeit,-Raum,- und Materie-Vorstellen aus diesen "Überlegungen" rauszunehmen. Dann passt es schon wieder, ohne einen Finger gerührt zu haben.

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    mukti:

    Ich glaube nicht dass sich diese Fragen scholastisch lösen lassen.


    Das hat nix mit Scholastik oder "Fragen lösen" zu tun, sondern es geht um das Einengen der Hypothesenzahl - wird im PK auch so gemacht.

    Es kann ja keinen Zweifel geben dass der Buddha nach der Überlieferung des Palikanon das gelehrt hat:


    Zitat

    Es gibt fünf Daseinsfährten: die Hölle, das Tierreich, das Gespensterreich, die Menschen­welt und die Götterwelt. Diese Daseinsfährten kenne ich, und ich kenne auch die Wege, die nach dem Tode zu diesen Daseinsfährten führen. Auch das Nirwana kenne ich und den Weg, der zum Nirwana führt, den Weg, auf dem man durch Abwehr der Anwandlungen, die anwandlungslose Befreiung des Geistes, die Befreiung durch Weisheit schon in diesem Leben erkennt, wirklich erreicht und erlebt.


    http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m012.htm


    Dazu gibt es zahllose Stellen, unmöglich sie alle hier anzuführen. Wer das weglässt, hat eine andere Lehre.

    Ich lasse sie ja überhaupt nicht weg :) Hier im Forum gibts so viele "Hungrige Geister", is doch schwer zu übersehen.

    Also ich hab mir jetzt den zweiten Teil von Dr.Berzin "Eine Analyse, wie geistige Kontinua sich selbst weiter fortsetzen" angeschaut, und es wird nicht besser, es wird daher auch nichts erklärt.
    Vor allem wird behauptet, es gäbe ein "Geistiges Kontinum", das sich unabhängig vom "Körperlichen" fortsetzen könnte und das wäre "buddhistisch" (im Gegensatz zur naturwissenschaftlichen Betrachtung). Natürlich ist das Gegenteil der Fall. Ganz ausdrücklich wird im Palikanon, in den Agamas und natürlich auch im Zen deren untrennbare Einheit festgestellt.
    Im Prinzip basiert die (Für- und Wider-)Argumentation von BERZIN noch immer noch auf Annahme einer simplen (linearen) Ursache-Folge-Kette: Weil er "Körper/Energie" und "Geist" in unterschiedlichen "Kontinua" verortet, kann sich das eine nicht aus dem anderen entwickeln, zudem seien beide "Anfang- und endlos" - auch hier wird "Zeit" ausschließlich als Linie gedeutet.
    Dagegen ist eben "Bedingtes Entstehen" ein Koditional-Nexus, der keinen bestimmte Einstiegspunkt hat und deshalb auch keine Anfang und kein Ende, mit "Zeit" hat das überhaupt nix zu tun. Es gibt da auch keinen unmittelbaren Ursache-Wirkungszusammenhang, denn das würde ja bedeuten, daß Eines aus dem Selben hervorgehen könnte, oder Eines aus einem Anderen, oder Eines aus dem Selben und einem Anderen.
    Genau das hat aber der Buddha in S.12.25 verworfen und für diejenigen, die meinen, im "Mahayana" wäre das anders: Nagarjuna nimmt diese falsche Denke zum Anlass, das im MMK noch einmal ausführlich zu behandeln. Aber is wohl kein "Buddhismus" :)


    Um des noch einmal zusammenzufassen, auch im zweiten Teil seiner Ausführungen geht BERZIN einfach von falschen Prämissen aus, das kann natürlich nur zu falschen Ergebnissen führen.
    Das dann "im Buddhismus" als allgemein gültig auszugeben, muß ieine spezielle Hybris sein, die bei den Tibetern grassiert.
    Schämt Euch mal :)

    Hallo bel,


    bel:

    nur noch mal so zur allgemeinen Erinnerung: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser ... Das hat nix mit Scholastik oder "Fragen lösen" zu tun, sondern es geht um das Einengen der Hypothesenzahl - wird im PK auch so gemacht.


    für mich scheinst du dich selber aber nicht immer, an deinen Ratschlag zu halten. Dadurch, dass du die Mehrleben-Theorie ablehnst, siehst du auch davon ab von "mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts .. die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen" (ebd.).


    Geburt, Alter und Tod werden vom Buddha im Kontext des Abhängigen Entstehens (siehe http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html#s12_2) ganz genau so erklärt, wie es jeder auf der Strasse tun würde. Der Buddha stellt sich sie Frage, woher die ganze Masse an Leiden kommt, u.a. Alter und Tod. Und seine erste Antwort darauf, die in seinem sozialen Umfeld auch Sinn macht, ist so einfach und daher so elegant: weil wir geboren werden. Die einfachste aller Erklärungen. Um dies umzudeuten, muss man weg von der einfachsten Erklärung und die Hypothesenanzahl erhöhen. Warum sollte man dies machen?


    bel:

    Vor allem wird behauptet, es gäbe ein "Geistiges Kontinum", das sich unabhängig vom "Körperlichen" fortsetzen könnte und das wäre "buddhistisch" (im Gegensatz zur naturwissenschaftlichen Betrachtung). Natürlich ist das Gegenteil der Fall. Ganz ausdrücklich wird im Palikanon, in den Agamas und natürlich auch im Zen deren untrennbare Einheit festgestellt.


    Hier bin ich mir auch nicht sicher, ob der Buddha dies so ausdrücklich abgelehnt hat. So spricht der Buddha z.B. von einem Bewusstsein, welches sich in den Mutterleib herabsenkt und so erst die Entstehung von nama-rupa ermöglicht (DN15). In DN28 spricht er von einem Bewusstseinsstrom (vinnana-sota), welches u.a. dieses und das nächste Leben "verbindet" und ist damit wohl der Vorläufer des bhavanga im kommentariellen Theravada.


    Gruß
    Florian

    Aus meiner Sicht wäre eine einfache Sichtweise (und logischem Denken entsprechend) zu sagen:


    Es gibt kein "mein", daher kann es auch kein "mein Karma" und "meine Wiedergeburt" geben.


    Die Idee eines Bewusstseinstroms ist das eines geschlossenen Systems. Das ist nirgends zu finden.


    Ajahn Buddhadasa beendete seinen Vortrag über Anatta und Wiedergeburt mit den Worten:

    Zitat

    Wir beenden diesen Vortrag mit der Feststellung, daß wenn Ihr anatta wirklich und wahrhaftig versteht, Ihr selbst entdecken werdet, daß es keine Wiedergeburt und keine Reinkarnation gibt. Damit ist diese Angelegenheit abgeschlossen.


    Das lässt sich IMHO genauso auch aufs Karma übertragen.

    Ich bin nicht im Heiligen Geschäft. Ich sing mein eigenes Lied.
    U.G.

    Buddhaghosa:
    bel:

    nur noch mal so zur allgemeinen Erinnerung: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser ... Das hat nix mit Scholastik oder "Fragen lösen" zu tun, sondern es geht um das Einengen der Hypothesenzahl - wird im PK auch so gemacht.


    für mich scheinst du dich selber aber nicht immer, an deinen Ratschlag zu halten. Dadurch, dass du die Mehrleben-Theorie ablehnst, siehst du auch davon ab von "mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts .. die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen" (ebd.).


    Sorry, aber wenn ich mir die langatmig-gewundene Darstellung von BERZIN anschaue, die noch dazu auf falschen Voraussetzungen fußt, dann kann ich die beim besten Willen nicht als "die einfachste" akzeptieren.
    Mit allein mit "einfach" ist es ja auch nicht getan, sondern es sollte schon die einfachste sein, die die wenigsten inneren Widersprüche aufweist. Und genau das ist eben bei der "Mehrleben-Theorie" nicht der Fall, die kollidiert immer (auch bei BERZIN) mit dem Anatta-Prinzip, der versteht das nämlich nicht, weil bei ihm er Anattta immer nur Anicca ist.


    Buddhaghosa:

    Geburt, Alter und Tod werden vom Buddha im Kontext des Abhängigen Entstehens (siehe http://palikanon.com/samyutta/sam12_10.html#s12_2) ganz genau so erklärt, wie es jeder auf der Strasse tun würde. Der Buddha stellt sich sie Frage, woher die ganze Masse an Leiden kommt, u.a. Alter und Tod.


    Wo steht da was, daß zwingend auf "Mehrleben-Theorie" hindeutet, zumal "die ganze Masse des Leidens" ja kaum das sein kann, was ein einzelnes Wesen über mehrere Leben ansammelt.


    Buddhaghosa:

    Und seine erste Antwort darauf, die in seinem sozialen Umfeld auch Sinn macht, ist so einfach und daher so elegant: weil wir geboren werden.


    Das ist eben nicht der Grund, sondern man kann bei "Bedingten Entstehen" an jedem beliebigen Punkt einsetzen, das macht er alle Nase lang, in S.12.25 ist es Berührung, aber auch das ist nicht der Grund, sondern es müssen immer mehr als zwei Bedingungen vorliegen.


    bel:

    Vor allem wird behauptet, es gäbe ein "Geistiges Kontinum", das sich unabhängig vom "Körperlichen" fortsetzen könnte und das wäre "buddhistisch" (im Gegensatz zur naturwissenschaftlichen Betrachtung). Natürlich ist das Gegenteil der Fall. Ganz ausdrücklich wird im Palikanon, in den Agamas und natürlich auch im Zen deren untrennbare Einheit festgestellt.

    Buddhaghosa:

    Hier bin ich mir auch nicht sicher, ob der Buddha dies so ausdrücklich abgelehnt hat. So spricht der Buddha z.B. von einem Bewusstsein, welches sich in den Mutterleib herabsenkt und so erst die Entstehung von nama-rupa ermöglicht (DN15).


    Wenn sich Schlaf oder Traurigkeit "herabsenkt", woher kommen die dann gleich?
    Das Verb heißt "okkamati", und es hat so viel mit "herabsenken" zu tun, wie sich Schlaf oder Traum, oder die Sonne, die Dämmerung "herabsenkt", jedenfalls nicht von "außen", sondern als Etablierung einer bestimmten Entwicklung.
    http://dsalsrv02.uchicago.edu/…object.pl?c.0:1:4371.pali


    Buddhaghosa:

    n DN28 spricht er von einem Bewusstseinsstrom (vinnana-sota), welches u.a. dieses und das nächste Leben "verbindet"


    Daß es ein "Bewußtseinsstrom" gibt, nämlich einen "Strom" von Bewußseinsobjekten, die (um wirksam zu werden) ergriffen werden müssen, oder eben nicht werden (auch das in DN28), wird ja nicht bestritten, ganz im Gegenteil - das kann man ja sehr gut beobachten. Aber daß sich dieser als individuelle "Kontinuität des Erlebens" über den Tod hinaus fortsetzt, wie es BERZIN ausdeuten will, ist völlig an den Haaren herbeigezogen.


    Das Ganze ist, wie schon angegeben, bei SoGen aufgedröselt: http://zensplitter.blogspot.de/2010/01/reinkarnation.html

    °°°:

    Aus meiner Sicht wäre eine einfache Sichtweise (und logischem Denken entsprechend) zu sagen:


    Es gibt kein "mein", ...


    Es heisst aber im Palikanon: Die Wesen sind die Erben ihrer (!) Handlungen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    °°°:

    Aus meiner Sicht wäre eine einfache Sichtweise (und logischem Denken entsprechend) zu sagen:


    Es gibt kein "mein", ...


    Es heisst aber im Palikanon: Die Wesen sind die Erben ihrer (!) Handlungen.


    Ja eben ;) Mehrzahl.

    In der Mehrzahl wesenhaft Ursache und Wirkung unterworfen, als Einzelne wesenlos, nur ein bischen, aber für den echten Praktizierenden kein Problem, dem 12 gliedrigen Dingens anhängig - und wenn nicht auch ok ? Richtig so ? Bestimmt nicht. :)


    Kannst du mal zusammenfassen was SoGen ( wer-isn-das ? ) sagen will, besser noch, kannst du mal deine Theorie in der Gesamtheit posten ? Weil du scheinst alle Ansichten zu kritisieren, ohne selber mit Irgwas :P begründete Aussagen zu machen. Das ist unaufrichtig. Sonderstatus . Sonderzone. Sonderbar. Ermüdend für den geneigten Leser und Hörer.


    Vielleicht hast du einfach ungüsntigen, zu einseitigen Umgang, wenn du sagst alle Zen-Leute die du kennst denken wie Du und die nicht so denken, sind halt keine, bzw. alles Hungergeister . Vielleicht doch eher mehr auf Vielfalt der Begegnungen, der Orte , der Schriften setzen. Guck ich war letztens beim Kathina und lebe noch

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    al-Nuri:

    In der Mehrzahl wesenhaft Ursache und Wirkung unterworfen, als Einzelne wesenlos, nur ein bischen, aber für den echten Praktizierenden kein Problem, dem 12 gliedrigen Dingens anhängig - und wenn nicht auch ok ? Richtig so ? Bestimmt nicht. :)


    Kannst du mal zusammenfassen was SoGen ( wer-isn-das ? ) sagen will, besser noch, kannst du mal deine Theorie in der Gesamtheit posten ? Weil du scheinst alle Ansichten zu kritisieren, ohne selber mit Irgwas :P begründete Aussagen zu machen. Das ist unaufrichtig. Sonderstatus . Sonderzone. Sonderbar. Ermüdend für den geneigten Leser und Hörer.


    Vielleicht hast du einfach ungüsntigen, zu einseitigen Umgang, wenn du sagst alle Zen-Leute die du kennst denken wie Du und die nicht so denken, sind halt keine, bzw. alles Hungergeister . Vielleicht doch eher mehr auf Vielfalt der Begegnungen, der Orte , der Schriften setzen. Guck ich war letztens beim Kathina und lebe noch


    Eher kann ich noch bel folgen, natuerlich rein theoretisch und in Worten
    auf der materialistischen Ebene,
    als dass ich diesem SoGen irgend etwas ab-gewinnen könnte
    von Verstehen mal janz abgesehen :( . . . :|


    LG, Gitte

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    al-Nuri:

    In der Mehrzahl wesenhaft Ursache und Wirkung unterworfen, als Einzelne wesenlos, nur ein bischen, aber für den echten Praktizierenden kein Problem, dem 12 gliedrigen Dingens anhängig - und wenn nicht auch ok ? Richtig so ? Bestimmt nicht. :)


    Kannst du mal zusammenfassen was SoGen ( wer-isn-das ? ) sagen will, besser noch, kannst du mal deine Theorie in der Gesamtheit posten ? Weil du scheinst alle Ansichten zu kritisieren, ohne selber mit Irgwas :P begründete Aussagen zu machen. Das ist unaufrichtig. Sonderstatus . Sonderzone. Sonderbar. Ermüdend für den geneigten Leser und Hörer.


    Vielleicht hast du einfach ungüsntigen, zu einseitigen Umgang, wenn du sagst alle Zen-Leute die du kennst denken wie Du und die nicht so denken, sind halt keine, bzw. alles Hungergeister . Vielleicht doch eher mehr auf Vielfalt der Begegnungen, der Orte , der Schriften setzen. Guck ich war letztens beim Kathina und lebe noch


    SoGen(wer-isn-das?) Das is nur so einer wie bel. Mit die wichtigsten User die ich durch ihre Beiträge kennen lernen durfte. Allein diese Beiden sind alles Lesen wert. Gruß Helmut :idea::!::?::!::idea:


    Weil die Wesen halt in den allermeisten Fällen auch ein "mein" dabei haben. Das Wesen Gotama Buddha ist ja auch das Resultat vorangegangener Handlungen wenn ich das recht sehe, sonst wäre er wohl gar nicht auf die Welt gekommen. Andere meinen es wäre Zufall dass die Wesen in völlig verschiedenen Umständen geboren werden.


    Schöne Grüße

    Weil Brigitte und Ellviral Dich zitiert haben (ansonsten sehe ich Dich nicht, es ist also weitgehend sinnlos, mich hier anzusprechen):


    Die Zusammenfassung hab ich schon gegeben und zwar in einem Satz: Der "Bewußtseinsstrom" (vinnana-sota) ist einen "Strom" von Bewußseinsobjekten (nicht von -Momenten). Begründen tue ich alles, nämlich fast alles mit Hinweis au PK-Stellen, und zwar deshalb, weil die hier als Begründung für Reinkarnation herhalten müssen - hab ich mir also nicht ausgesucht! - bzw das Wörterbuch der Pali Text Society, verzichte darauf nur da, wo ich meine, daß das evident sei, z.B. daß die nama-rupa ne untrennbare Einheit ist. Wer das anzweifelt, ok, solls ja geben, aber mit dem hab ich nix zu bereden.
    Womit sich auch die Frage nach dem "ungünstigen Umgang" beantwortet :)


    Nachtrag
    SoGen is ein Soto in Nachfolge von Shunryū Suzuki
    Weder er noch ich beantworten iwas auf "materialistischer Ebene" sondern hier auf der Grundlage des PK, er speziell auf der Grundlage des Visuddhimagga

    bel:

    Weil Brigitte und Ellviral Dich zitiert haben (ansonsten sehe ich Dich nicht, es ist also weitgehend sinnlos, mich hier anzusprechen):


    Die Zusammenfassung hab ich schon gegeben und zwar in einem Satz: Der "Bewußtseinsstrom" (vinnana-sota) ist einen "Strom" von Bewußseinsobjekten (nicht von -Momenten). Begründen tue ich alles, nämlich fast alles mit Hinweis au PK-Stellen, und zwar deshalb, weil die hier als Begründung für Reinkarnation herhalten müssen - hab ich mir also nicht ausgesucht! - bzw das Wörterbuch der Pali Text Society, verzichte darauf nur da, wo ich meine, daß das evident sei, z.B. daß die nama-rupa ne untrennbare Einheit ist. Wer das anzweifelt, ok, solls ja geben, aber mit dem hab ich nix zu bereden.
    Womit sich auch die Frage nach dem "ungünstigen Umgang" beantwortet :)


    Nachtrag
    SoGen is ein Soto in Nachfolge von Shunryū Suzuki
    Weder er noch ich beantworten iwas auf "materialistischer Ebene" sondern hier auf der Grundlage des PK, er speziell auf der Grundlage des Visuddhimagga



    danke bel fuer die aufklärerischen Worte -
    Laien wie ike, sollten sich eh raushalten.


    Allerdings sind mir diese sinnlosen Debatten ein Greuel,
    wo unterschiedliche Schriften und Deutungsweisen herangezogen werden.
    Der eine sieht gruen, der andere gelb undsoweiter und sofort
    Jeder kriegt andere Bilder in den Kopf, da sorgt schon die Lesart der Texte fuer.
    Ike verlasse mir lieber auf meinen Solarplexus, Darm, Niere und Herz !


    LG, Gitte

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    Bakram:

    Ihr seid etwas OT wenn ihr hier über Wiedergeburt sprecht (der Thread heisst Karma-bedingtes Entstehen). Naja.. wenn grad kein Troll im Forum weilt werden halt die immer gleichen Themen zu Boden geredet. :lol:


    genau Bakram -


    trotzdem eine Frage:
    verstehe ich es richtig, dass Karma beim Tode erlischt ?


    LG Gitte


    Kann mir aber auch gerne jemand anders beantworten,
    wenn er oder sie mag.

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    @ Bel:

    Zitat

    Weil Brigitte und Ellviral Dich zitiert haben (ansonsten sehe ich Dich nicht, es ist also weitgehend sinnlos, mich hier anzusprechen):


    Baldige Genesung :)


    Zitat

    Die Zusammenfassung hab ich schon gegeben und zwar in einem Satz: Der "Bewußtseinsstrom" (vinnana-sota) ist einen "Strom" von Bewußseinsobjekten (nicht von -Momenten).


    Ohne Bewusstsein auch kein Objekt. ( Dann sind es auch wieder Momente)


    Zitat

    Dogen: >...Deshalb zu glauben, daß es "eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften gibt", bedeutet die buddh. Lehre zu missinterpretieren. Das ist ein schlimmer Fehler. Jeder, der so spricht, sollte sich fragen, ob es möglich ist zu sagen, daß es eine besondere Überlieferung außerhalb des Geistes gibt.<


    Jetz setz bei "besondere Überlieferung" einfach "Bewusstseinsobjekte" ein.
    Es ist aber an sich natürlich auch ( Seite 33 Shobogenzo2 ) ein interessanter Satz .


    Zitat

    weil die hier als Begründung für Reinkarnation herhalten müssen -


    Du weißt genau, daß hier bisher noch niemand wat gesagt hat, der an Reinkarnation glaubt ( außer die Groupies). Das dennoch zu behaupten ist unredlich.Eigentlich nur provokant ins Blaue rein.



    Zitat

    Wer das anzweifelt, ok, solls ja geben, aber mit dem hab ich nix zu bereden.
    Womit sich auch die Frage nach dem "ungünstigen Umgang" beantwortet :)


    Ziemlich radikal . Dachte Mahayana wäre zugewandter.


    Zitat

    Nachtrag
    SoGen Visuddhimagga


    Och nö. Soweit isses schon. Weil er in der Mittleren nix findet, was er gebrauchen kann?! Ein Zennie benutzt Kommentarliteratur. Dabei heißt es doch, man solle "bei den Buddhas und Patriarchen studieren" und nirgendwo sonst. :)

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Einmal editiert, zuletzt von al-Nuri ()

    An-scheinend kann oder will man mir keine Antwort geben.


    Ich glaube an die Reinkarnation, die Seelenwanderung.


    Verstanden habe ich wohl, dass diese Leute es nicht wert sind,
    weiterhin mit Ihnen zu diskutieren.


    Schade :|

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    brigittefoe:

    Verstanden habe ich wohl, dass diese Leute es nicht wert sind,
    weiterhin mit Ihnen zu diskutieren.


    Aber nich doch liebe Brigitte, wir können ja über was anderes reden :)


    OT sind wir tatsächlich nicht, denn genau die Frage "Erlischt Karma mit dem Tode" war Anlaß dieses Exkurses.
    Ich habe sie übrigens auch schon aus meiner Sicht beantwortet, und zwar mit "Nein". Und das begründet :)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()