Textarbeit - Sinn und Zweck

    wenn du kein interesse hast, lass es doch, hab jedenfalls keine böcke mehr deine einfälle zu korrigieren.



    Zitat

    Dogen Zenji sagte über die Atmung während Zazen im Eihei-koroku (Sammlung von förmlichen Reden und Gedichten von Dogen Zenji, Band 5): „In unserem Zazen ist es das Wichtigste, in der richtigen Haltung zu sitzen. Dann soll man die Atmung regulieren und sich beruhigen. Im Hinayana gibt es zwei grundlegende Arten (der Praxis für Anfänger): eine ist, die Atemzüge zu zählen, und die andere ist, über die Unreinheit (des Körpers) nachzusinnen. In anderen Worten, jemand, der Hinayana ausübt, regelt seine Atmung, indem er die Atemzüge zählt. Die Praxis der Buddha-Vorfahren unterscheidet sich jedoch vollständig von Hinayana. Ein Lehrmeister unter den Vorfahren sagte einmal: „Es ist besser, den Geist eines schlauen Fuchses zu haben, als dem Weg der Selbstkontrolle des Hinayana zu folgen.“ Zwei der Hinayana-Schulen, die heute in Japan gelehrt werden, sind die Shibunritsu (die Grundsatz-Schule) und die Kusha (die auf Abhidharma-kosa basierende Schule).
    Außerdem gibt es den Mahayana-Weg, die Atmung zu kontrollieren. Dieser besteht aus dem Wissen, dass ein langer Atemzug lang ist und ein kurzer kurz. Der Atem erreicht den tanden und verlässt den Körper von dort. Obwohl Ausatmung und Einatmung verschieden sind, passieren sie beide den tanden. Wenn man in den Bauch atmet, kann man sich leicht der Vergänglichkeit (des Lebens) bewusst werden und den Geist in Einklang bringen.
    Mein verstorbener Lehrer Tendo sagte „Der eingeatmete Atemzug erreicht den tanden; dieser Atem kommt aber nicht von einem bestimmten Ort. Aus diesem Grund ist er weder kurz noch lang. Der ausgeatmete Atemzug verlässt den Körper aus dem tanden; man kann jedoch nicht sagen, wohin dieser Atem geht. Aus diesem Grund ist er weder kurz noch lang.“ Mein Lehrer erklärte es mir auf diese Weise, und wenn mich jemand fragt, wie man die Atmung harmonisieren kann, würde ich so antworten: obwohl es nicht Mayahana ist, unterscheidet es sich von Hinayana; obwohl es nicht Hinayana ist, unterscheidet es sich von Mayahana. Und falls ich weiter gefragt würde, was es denn endgültig sei, würde ich antworten, dass Einatmen oder Ausatmen weder kurz noch lang ist.

    Zitat

    ist es denn nicht auch so, dass all diese texte schon vor "urzeiten" ins japanische übersetzt wurden- freilich von checkern des dharma, die japaner aber eben minimalisieren, destillieren aufs un/mittelbar konkrete ( sati, sitzen, abschneiden ); die haben doch auch eine andere sprach,-und ausdrucksform als die chinesen - und weniger daoistisch, mystifizierend-philosophisch ( "südlich", in dhamma angelegenheiten)...
    die originale sind schon interessant; für mich sagen sie letztlich aber nix anderes, als das aus dem japanischen. sie nebeneinander zustellen, ohne weiteren kommentar, fände ich, wenn ich da ein theoretisches interesse hätte, spannend. wie lautet denn der japanische vers ?


    Möglicherweise gibts japanische Übersetzungen, aber eher von geringer Verbreitung - stattdessen wohl mehr Kommentare. Grundsätzlich sind die Chinesischen Zeichen im Japanischen ganz gewöhnlich. Da ist niemand auf den Gedanken gekommen den Chinesischen Kanon ins Japanische zu übersetzen. Dogen hat selbst Schriften in Chinesisch verfaßt und zitiert im Shobogenzo auf Chinesisch - ohne Übersetzung.
    Und, könntest du die japanischen Kommentare lesen?


    Es ist doch einfach so: wer wissen will, wie Leute denken/dachten muss sich mit ihrer Sprache beschäftigen. Mich würde sehr wundern, wenn das im heutigen Berlin noch als ein so ein abwegiger Gedanke erscheint.

    blue_aprico:

    Wenn der Abt einen Winter lang einen zigseiten Kommentar zum Shobogenzo verfasst, wenn er eine "Geist anwenden" Anleitung einstellt, wenn er euch Zeichen Analyse als "Kusen(Arbeit)" durchgehen lässt, könnte ich das niedrig schwelligen Zugang und Ausgang nennen - oder eine Pflege des schön-geistigen Dünkels, der positivistischen Ansicht.


    Du kannst das nennen wie Du willst, es kratzt mich so oder so nicht. Du tust dir aber selbst keinen Gefallen damit, weil du weder die Personen, die speziellen Umstände noch den Zusammenhang kennst. Es ist einfach Dein Kopfkino. Und da du hier nicht damit aufhören kannst, sondern im Gegenteil, ständig fütterst, geht es Dir in anderen Dingen auch so, v.v.
    Übel ist, daß Du es offenbar selber nicht mal merkst.


    Zitat

    heißt es denn auch Abscheiden oder Abschneiden. Man braucht nicht unisono annehmen, dass wenn ich da so „radikal“ daher schreibe, es auf Nicht-Sein, Negation, auf Leer sein hinausginge, falls du das mit Sumpf meinst. ... Ich halt mich nur an die Patriarchen.


    Ich würde noch mal scharf nachdenken, wenn all die hehren Verfechter des Abschneidens von Worten und Gedanken auch ansatzweise demonstrieren könnten, daß sie es selbst damit ernst nehmen und nicht dazu verwenden, anderen kluge Ratschläge zu geben.
    Leider verhält es sich genau umgekehrt.


    Zitat

    Eben weil ich nicht "mein eigenes Ding" machen lassen will. Das ist Spielen im Brennenden Haus.
    Also hören wir auf zu spielen. Miteinander. Andere hier sind weitaus klüger, sie fördern miteinander spielen um Illusionen nicht mehr.
    Ps: Ich bin nicht besser als du. Auch nicht schlechter. Wie du sehen kannst.
    Verlust ist Erwachen. Gewinn ist Illusion Nicht wahr ?


    Das hatte alles nix mit dem Thema des Threads zu tun, in den Du es gepostet hattest. Warum machst Du das trotzdem?

    Ich räume mir keine "speziellen Umstände" ein; ich halte mich auch nicht für nen Spezi, der sich die einräumen ( also nachsehen ) müsste.

    Zitat

    wenn all die hehren Verfechter des Abschneidens von Worten und Gedanken auch ansatzweise demonstrieren könnten, daß sie es selbst damit ernst nehmen


    du hast ne ganze reihe von leuten weit um dich die das leben wollen, müssen, sich bemühen, aber die nimmst du nicht wahr und nicht für voll, denn die interagieren nicht -und wenn, dann nicht wirklich.

    blue_aprico:

    Ich räume mir keine "speziellen Umstände" ein; ich halte mich auch nicht für nen Spezi, der sich die einräumen ( also nachsehen ) müsste.


    Wie meinen? Wo ist der Zusammmenhang?


    blue_aprico:
    Zitat

    wenn all die hehren Verfechter des Abschneidens von Worten und Gedanken auch ansatzweise demonstrieren könnten, daß sie es selbst damit ernst nehmen


    du hast ne ganze reihe von leuten weit um dich die das leben wollen, müssen, sich bemühen, ....


    Woher willst Du das wissen? Ganz abgesehen davon, daß ich die überhaupt nicht meine, sondern eben jene, die es anderen immer wortreich als "Zen" verticken wollen, sich selber aber darum nicht im geringsten scheren.

    bel:

    Zitat

    sondern eben jene, die es anderen immer wortreich als "Zen" verticken wollen, sich selber aber darum nicht im geringsten scheren.


    Du sprichst du von dir selber:
    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=15035#p302153



    Es gibt natürlich "Hindernisse", das ist keine Neuigkeit. Relativ "neu" ist, dass die hoffähig geworden sind, aber vielleicht werden sie grad deswegen aus dem Fenster gehangen. Das wäre ein interessanter Aspekt. Matreya komm und schneid sie ab oder so. Vertrauen auf Tariki. Das ist iwo in uns angelegt.





    Grüße
    Blue_

    blue_aprico:

    bel:

    Zitat

    sondern eben jene, die es anderen immer wortreich als "Zen" verticken wollen, sich selber aber darum nicht im geringsten scheren.


    Du sprichst du von dir selber:


    Klar, das möchtest Du gern glauben - aber nein - für mich sind Worte und Gedanken nichts Unanständiges oder Ureinres nichts Dämonisches, das man abschneiden oder austreiben müßte, sondern einfach ein Praxisfeld wie jedes andere auch.


    blue_aprico:

    Es gibt natürlich "Hindernisse", das ist keine Neuigkeit. Relativ "neu" ist, dass die hoffähig geworden sind, aber vielleicht werden sie grad deswegen aus dem Fenster gehangen. Das wäre ein interessanter Aspekt. Matreya komm und schneid sie ab oder so. Vertrauen auf Tariki. Das ist iwo in uns angelegt.


    Hauptsache Deine Glaskugel ist heil.

    bel:


    Zitat

    aber nein - für mich sind Worte und Gedanken nichts Unanständiges oder Ureinres nichts Dämonisches, das man abschneiden oder austreiben müßte, sondern einfach ein Praxisfeld wie jedes andere auch.


    du hast da echt merkwürdige deutungen am laufen. ich finde ja die präzision der "zen sprache" und der metaphern erstaunlich. hast du keinen sinn für solche assoziationen, z.b eben hier: seide, kleines messer, begehren ? " den schleier der ignoranz/illusion durchtrennen" ... so sagt man auch.

    blue_aprico:

    ich finde ja die präzision der "zen sprache" und der metaphern erstaunlich. hast du keinen sinn für solche assoziationen, z.b eben hier: seide, kleines messer, begehren ? " den schleier der ignoranz/illusion durchtrennen" ... so sagt man auch.


    Buddhaghosa hatte ja schon richtig bemerkt, daß oft nicht alle Teile eines Zeichens tatsächlich bedeutungsrelevant sind, sie geben nur die ungefähre Lautung an. Ich habe das auch in diesem Fall gekennzeichnet. Aber selbstverständlich hab ich eine Geschichte ala J.W.Heisig zu diesen Hanzi. Das Messerchen in 色 (Begehren) bedeutet ja nicht, daß das Begehren abgeschnitten wird, sondern, daß das Begehren selbst das Messer ist, das in der Form, dem Körper steckt. Da geh ich auch inhaltlich voll mit :)


    Aber noch mal grundsätzlich, eine solche etymologische oder etymologisierende Deutung ist keine Aussage über "das ist so ". Das kann - aber muß nicht - ein Hilfsmittel sein, sich eine zusätzliche Ebene eines Textes persönlich zu erschließen.


    Wenn man einen Text in seiner Basis-Aussage verstehen will, dann gehts aber überwiegend um die Zusammenhänge, natürlich können diese nicht mit etymologischen Argumente in ihr Gegenteil verkehrt werden.

    Körper ?
    wo ?


    絶 ist das schöne "abscheiden", aaaber mehr zennich: "überschreiten" [Charles Muller]
    Etymologisch: 糹steht für Seide und 色 (obwohl Lautung) steht (u.a) für "Begehren", wenn man letzteres noch mal auseinander nimmt, findet man auch noch ein Messerchen


    heisig ? wer ?


    das zeichen steht gleich zweimal da: 絶言 絶慮
    was bedeutet denn das jeweils folgende ?

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    blue_aprico:

    Körper ?
    wo ?


    絶 ist das schöne "abscheiden", aaaber mehr zennich: "überschreiten" [Charles Muller]
    Etymologisch: 糹steht für Seide und 色 (obwohl Lautung) steht (u.a) für "Begehren", wenn man letzteres noch mal auseinander nimmt, findet man auch noch ein Messerchen


    Das Zeichen 色 selbst bedeutet allgemeinsprachlich: Form, Körper, Schönheit, Verlangen.
    Auch im engeren buddhistischen Sinn ist es "rupa", bzw "an das man sich klammern kann" (als Platzhalter für "upadana khanda")

    Form, Körper, Schönheit, Verlangen.
    "an das man sich klammern kann"


    Sinneslust :grinsen:

    Du bist schon wieder im falschen Thread


    Zitat

    das zeichen steht gleich zweimal da: 絶言 絶慮
    was bedeutet denn das jeweils folgende ?


    ja als Verb, geh zurück zu meinem ersten Beitrag zu diesem Vers.

    blue_aprico:

    Form, Körper, Schönheit, Verlangen.
    "an das man sich klammern kann"


    Sinneslust :grinsen:


    aber nicht klammern muß.

    Zitat

    Phala (Frucht) ist das erfolgreiche Beenden des Abschneidens der
    Geistestrübungen, das Resultat von magga. Nibbana ist die Kühle, die
    eintritt, wenn die kilesa durchschnitten sind.

    Worterklärungen
    häufig gebrauchter Palibegriffe


    zu rupa gehören auch die sinne -sensitive Körperlichkeit- geistgrundlage-geistobjekt

    blue_aprico:
    Zitat

    Phala (Frucht) ist das erfolgreiche Beenden des Abschneidens der
    Geistestrübungen, das Resultat von magga. Nibbana ist die Kühle, die
    eintritt, wenn die kilesa durchschnitten sind.

    Worterklärungen
    häufig gebrauchter Palibegriffe


    zu rupa gehören auch die sinne und bewusstsein-geistobjekt


    Du kannst da keine Pali-Befriffe 1:1 einsetzen, rupa ist auch Sanskrit und von da aus mit weitgefächerter Bedeutung, vielmehr ist im (ostasiatischen) buddhistisischen Kontext gemeint:
    "Objekt und Erscheinung" - "das was sich in gegenseitiger Bedingtheit verändert und vergeht"

    "das was sich in gegenseitiger Bedingtheit verändert und vergeht"


    logisch: schleier / trübung . seide könnte dafür stehen, aber auch für die o.g. kühle


    bedeutet gar nicht bloß "viel":


    多 - Wiktionary
    https://en.wiktionary.org/wiki/多
    Diese Seite übersetzen
    However, the earliest oracle bones use 多 for both "many" and another word meaning "to separate," thus suggesting that 多 depicts a piece of meat cut in two.


    dualistisch...vielleicht auch, mannigfaltig, ja ....


    die erläuterung der anderen zeichen hab ich jetzt nachgelesen. danke.
    die passen ja denn auch ( auch zur deutschen übersetzung )

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()


    Du phantasierst. "viele" entstehen einfach durch Teilung eines Ganzen - das ist sehr figürlich.



    blue_aprico:

    wie schon gesagt, die deutsche übersetzung die du analysierst hast, ist so ok.


    Bleibt Dir ungenommen, das so zu empfinden. Aber da du schon dabei bist, die von Deshimaru (wer das ins Deutsche gebracht hat, ist mir nicht geläufig) läßt weite Teile von Versen einfach aus. Ist für mich überhaupt nicht "satisfaktionsfähig".


    Ich habe übrigens keine "deutsche Übersetzung analysiert", sondern nur den englischen gegenübergestellt.
    Und dann hab ich mit dem chinesischen Original beschäftigt.

    hab ick schon korrigiert. ( vipassana )/war in der zeile verrutscht jewesen
    musste nicht gleich so nen wind machen :)


    wer das ins Deutsche gebracht hat, ist mir nicht geläufig


    mir auch nicht.


    aber gute übersetzung ! :grinsen:

    ja ist mir ein rätsel wie unterschiedlich wir das sehen können.


    vielleicht ergründest du ja dieses eine wort, was dich so stört für dein kusen.oder überhaupt, was es mit ignoranz - bevorzugung und abweisung- so auf sich hat. das pöse wort ist einfach ausdruck dafür was geschieht, wenn "wolken"konsequent fallen gelassen oder vorüber ziehen lassen werden, dabei ist das tandien nicht unwesentlich, es geschieht nämlich dort- das durchtrennen, das abschneiden ( an der wurzel)
    die "fiktionale identifizierung" mit ich und mein geschieht ja an der basis der sensorischen körperlichkeit die all die mannigfaltigen phänomene erzeugt.
    abgeschieden ist dann das unbewegte bewusstsein ( oder auch allgm. "sitzen" genannt)


    ich denke mit mehr denken lassen kommst du dem nun auch nicht auf die schliche. aber hier diese seite ist ganz gut: 122 https://books.google.de/books?isbn=373228185X


    und die natürlich auch


    http://www.dona-verlag.de/tpl/…nkte_des_Buddhismus_2.pdf


    (das hab ich nicht gelesen, außer drei, vier sätze / gerade nur auf zwei o.g, stichworte hin gefunden)


    ich seh grade: auch wiki wird immer unverbesserlicher:


    Die Entwicklung des Hishiryō-Denkens erfordert eine begleitende Anleitung eines Lehrers, da das Hishiryō-Bewusstsein dem analytischen Verstehen auf Grund seiner Natur verschlossen bleiben muss. Eine auf dem Selbststudium basierende Umsetzung wird als erheblich schwerer angesehen, ist aber nicht gänzlich unmöglich. Dieses Vorgehen wählte z.B. der historische Shakyamuni Buddha, da ihm noch kein Lehrer zur Verfügung stehen konnte.


    schlimm...
    auf sowas kann einer nur kommen, wenn mann drüber nach denkt - doch nicht etwa um auf das darüber hinaus denken ( der alten ) zu kommen ? -auweia, wie dumm; kein mü ahnung

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    blue_aprico:

    ja ist mir ein rätsel wie unterschiedlich wir das sehen können.


    Ja, der Unterschied ist, daß ich an einen Text keinerlei Erwartungen habe. Ich laß mich davon überraschen.


    Zitat

    vielleicht ergründest du ja dieses eine wort, was dich so stört für dein kusen.


    was fürn Wort? Was fürn Kusen? So was machen wir überhaupt nicht, das ist ne Spezialität des Deshimaru-Zens.


    Zitat

    ich denke mit mehr denken lassen kommst du dem nun auch nicht auf die schliche.


    Dein übliches Mißverständnis, darum gehts überhaupt nicht.


    Zitat

    aber hier diese seite ist ganz gut: 122 https://books.google.de/books?isbn=373228185X


    An Deiner stelle würde ich erst mal den "Klappentext" lesen: "Verkaufstraining, Motivationstraining, Persönlichkeitstraining und Rhetoriktraining."
    Gehts noch?


    Zitat

    http://www.dona-verlag.de/tpl/…nkte_des_Buddhismus_2.pdf


    Auch mit dem hab ich nix zu schaffen.


    Zitat

    Die Entwicklung des Hishiryō-Denkens erfordert eine begleitende Anleitung eines Lehrers, da das Hishiryō-Bewusstsein dem analytischen Verstehen auf Grund seiner Natur verschlossen bleiben muss. Eine auf dem Selbststudium basierende Umsetzung wird als erheblich schwerer angesehen, ist aber nicht gänzlich unmöglich. Dieses Vorgehen wählte z.B. der historische Shakyamuni Buddha, da ihm noch kein Lehrer zur Verfügung stehen konnte.


    Was hat das mit mir zu tun?

    Zitat

    daß ich an einen Text keinerlei Erwartungen habe. Ich laß mich davon überraschen.


    erzähl das deiner oma. nicht mal die würde dir glauben, wenn sie sieht, dass du wiederholt verse und sätze
    zur analyse her nimmst dessen ausdrücke dir nicht passen :)



    streite mit jemandem anderen
    du bist mir zu ad personam :) ...

    blue_aprico:
    Zitat

    daß ich an einen Text keinerlei Erwartungen habe. Ich laß mich davon überraschen.


    erzähl das deiner oma. nicht mal die würde dir glauben, wenn sie sieht, dass du wiederholt verse und sätze
    zur analyse her nimmst dessen ausdrücke dir nicht passen :)


    Von "nicht passen" kann gar keine Rede sein. Ich les ne Menge Texte ohne noch mal in Original zu schauen - und auch da habe ich keine Erwartungen bezüglich Bestätigung, Widerlegung, Bedeutung oder gar Umsetzbarkeit. Das alles braucht es nämlich nicht.
    Das ist einfach ne prinzipielle Einstellung, die Dir offenbar völlig fremd ist.


    Übrigens auch hier bei diesem Text: Ist einfach ein Auftragswerk, das ich so gut wie mir möglich erledigen will, hat überhaupt nix mit Deinem Zitat zu tun.


    Zitat

    streite mit jemandem anderen
    du bist mir zu ad personam :)


    Wenn nix mehr hilft, ruf "Haltet den Dieb!" :lol: