Dass die Dinge keine Eigenexistenz haben finde ich nicht so eine besondere Erkenntnis, das müsste sogar jedem ungebildeten Materialisten gleich einleuchten, dass alles nur vorübergehend zusammengesetzt ist.
Leuchtet es jedem ungebildeten Materialisten auch gleich ein, dass sein Ich keine Eigenexistenz hat?
Eher nicht würde ich sagen, darum hat das der Buddha auch zu einem Hauptthema gemacht.
Ich glaube nicht, dass die Umkehrung im Herzsutra eine reine Bekräftigung ist. Es gibt z.B. auch die Übersetzung "Form ist Leere, Leere wird zur Form" und viele Erklärungen erläutern, dass "Form und Leere" untrennbar sind in dem Sinne, dass eben aus der Leere und in der Leere und als Leere die Phänomene entstehen und vergehen. Auch bin ich manchmal nicht sicher, ob "Leerheit" und "Leere" hier zu 100% gleichzusetzen sind. Warum wird es nicht mit "Leerheit ist Form, Form ist Leerheit" übersetzt? Dann würde ich die "Bekräftigungstheorie" durchaus schlüssig finden. Die Begriffe würde ich unterscheiden mit "Leerheit" = "leer von..." und "Leere" = "Potential ohne jegliche Ausformung".
Würde es heißen "Form ist leer" (von Eigenexistenz), dann wäre der Umkehrschluss "leer ist Form", das würde nichts weiter aussagen. "Leere ist Form" könnte gedeutet werden als Leere = Form, das war meine Überlegung. Aber nachdem es auch die Übersetzung gibt "Leere wird zur Form" liege ich damit wohl falsch.
Beim Herzsutra ist nie zu vergessen das Form eigentlich Körperlichkeit heißen muss und das sich auch die Sätze: Wahrnehmung ist Leere Leere ist Wahrnehmung. Gefühl ist Leere, Leere ist Gefühl. Gestaltung ist Leere, Leere ist Gestaltung. Bewusstseinssuchlauf ist Leere, Leere ist Bewusstseinssuchlauf.
Die Sätze die sich mit der Form beschäftigen müssen wirklich mit den übrigen vier Teilen, einzeln jeder für sich, gedacht und genau so gelesen werden um ganz deutlich zu machen das die Khandha nicht Ich sein können, weil sie Leere sind und Leere sie sind.
Ich hab sie mal so ins Herzsutra aufgeschrieben und hab dadurch ein Durchschauern erlebt. Das Herzsutra verlor dadurch sofort seinen Reiz und wurde zu einem sicheren Standport ohne jeden Zweifel auf seine Richtigkeit. Natürlich konnte ich das nicht diskutieren weil es zu viele gibt die den Satz der sagt das das auch für die anderen Teile der Khandha gilt einfach nicht wahrgenommen wird, als sehr wichtig.
Da ist also keine geheime Überlieferung sonder nur unachtsames bedenken und lesen.
Vielleicht hat da auch jemand beim Aufzeichnen gedacht: Ist ja klar das das so sein muss, fass ich das mal in einem Satz zusammen als das Sutra mit Wiederholungen voll zu stopfen.
Alles anzeigen"Form ist Leere, Leere ist Form" in der Reihenfolge wird es gesagt, weil "Leere ist Form" den Nihilismus abwehrt.
Und "Form ist Leere" alleine würden die meisten missverstehen. Deshalb wird in der Madyamika-Philosophie oft gesagt, dass auch die Leere nur in Abhängigkeit existiert: nur da wo Form ist kann auch Leere der Form sein.
Also ich bin gar nicht überzeugt davon dass jedem ungebildeten Materialisten gleich einleuchtet, dass alle Dinge leer sind im Sinne des Herzsutra.
Die bloße Einsicht, dass jedes Ding nur vorübergehend zusammengestzt ist, ist noch keine Einsicht in die Leerheit.
Gerade weil ein Auto (ein Auto sagen und denken sie) so und so zusammengesetzt ist, funktioniert es so und so, als Auto eben. Das Auto existiert natürlich als Auto. Dinge entstehen halt aus Ursachen, aber wenn sie mal entstanden sind, dann sind sie da. Als ganz spezifiche Dinge. Und wieso sollte mein Auto nicht mehr als Auto dasein, selbst wenn gerade keiner hinguckt? Ein Auto ist zusammengesetzt, klar, aber in einer ganz bestimmten Weise und gerade deswegen ist es ein Auto. Klar?
Ich gebe zu, dass ich so früher gedacht habe.
Ich bin wohl ein Spätzünder und langsamer als alle anderen
Wahrscheinlich bin ich hier der hoffnungslos Langsamere, weil mir das alles nicht so recht klar ist.
Zunächst nicht, wieso "Leere ist Form" den Nihilismus abwehrt.
Nihilismus im Duden:
a) philosophische Anschauung von der Nichtigkeit, Sinnlosigkeit alles Bestehenden, des Seienden.
b) weltanschauliche Haltung, die alle positiven Zielsetzungen, Ideale, Werte ablehnt; völlige Verneinung aller Normen und Werte.
Wenn auch Leere Form ist oder zu Form wird, lässt das doch immer noch den Schluss nach beiden obigen Definitionen zu?
Dann das Auto-Beispiel: Es ist da, aber nur weil es zusammengesetzt ist, nicht weil es aus sich selbst heraus besteht, also eine Eigenexistenz hätte. Oberflächlich gesehen ist das ein Auto, das ist der erste Gedanke. Dann genauer: aufgrund der Zusammensetzung bestimmter Dinge ist da ein Auto, Kann das nicht jedes Kind verstehen, wozu eine Geheimlehre draus machen? Bestimmt steckt da wieder mehr dahinter 
Ich glaube nicht, dass die Umkehrung im Herzsutra eine reine Bekräftigung ist. Es gibt z.B. auch die Übersetzung "Form ist Leere, Leere wird zur Form" und viele Erklärungen erläutern, dass "Form und Leere" untrennbar sind in dem Sinne, dass eben aus der Leere und in der Leere und als Leere die Phänomene entstehen und vergehen. Auch bin ich manchmal nicht sicher, ob "Leerheit" und "Leere" hier zu 100% gleichzusetzen sind. Warum wird es nicht mit "Leerheit ist Form, Form ist Leerheit" übersetzt? Dann würde ich die "Bekräftigungstheorie" durchaus schlüssig finden. Die Begriffe würde ich unterscheiden mit "Leerheit" = "leer von..." und "Leere" = "Potential ohne jegliche Ausformung".
Würde es heißen "Form ist leer" (von Eigenexistenz), dann wäre der Umkehrschluss "leer ist Form", das würde nichts weiter aussagen. "Leere ist Form" könnte gedeutet werden als Leere = Form, das war meine Überlegung. Aber nachdem es auch die Übersetzung gibt "Leere wird zur Form" liege ich damit wohl falsch.
Wenn man so googelt, findet man "Leere" und "Leerheit" meist gleichberechtigt, mal wird das Eine bevorzugt, mal das Andere. Interessant wäre ein Blick auf das Original, gibt das beides her?
Die von mit genannte Variante findet man auf Anhieb gar nicht. Ich habe es aber schon mehrfach gehört, u.a. in einem Film über ein Tulku-Kind, wo ein tibetischer Lama als Berater dabei war. Das ist allerdings nicht zwingend eine verlässliche Quelle 
Hängen geblieben ist es bei mir, weil es zu vielen Erklärungen über diese Zusammenhänge passt, die ich aus verschiedenen - verlässlichen - tibetischen Quellen kenne - ohne dass diese das Herzsutra explizit erwähnen.
Leuchtet es jedem ungebildeten Materialisten auch gleich ein, dass sein Ich keine Eigenexistenz hat?
Eher nicht würde ich sagen, darum hat das der Buddha auch zu einem Hauptthema gemacht.
Aber die Leerheit von Eigenexistenz des Ich ist doch die gleiche Art und Weise wie die Leerheit von Eigenexistenz der Phänomene und wird genau so begründet!
Da lese ich aus deiner Antwort, dass du die ungebildeten Materialisten für so dumm intelligent hältst (und die Theravada-Praktizierenden auch), dass sie nicht ihre Erkenntnis (die so einfach ist) der Leerheit der Phänomene auf ihre eigene Person übertragen können?
ZitatLeuchtet es jedem ungebildeten Materialisten auch gleich ein, dass sein Ich keine Eigenexistenz hat?
Eher nicht würde ich sagen, darum hat das der Buddha auch zu einem Hauptthema gemacht.
Aber die Leerheit von Eigenexistenz des Ich ist doch die gleiche Art und Weise wie die Leerheit von Eigenexistenz der Phänomene und wird genau so begründet!
Da lese ich aus deiner Antwort, dass du die ungebildeten Materialisten für so
dummintelligent hältst (und die Theravada-Praktizierenden auch), dass sie nicht ihre Erkenntnis (die so einfach ist) der Leerheit der Phänomene auf ihre eigene Person übertragen können?
Da sehe ich einen wesentlichen Unterschied weil nicht bei jedem Phänomen auch ein Geist dabei ist. Das kennen wir nur bei Tieren und Menschen (abgesehen von möglichen unsichtbaren Wesen). Im Geist der Tiere tauchen solche Fragen wohl nicht auf. Was also bei anderen Phänomenen gar nicht oder nur rudimentär vorhanden ist, spielt beim Menschen eine zentrale Rolle - die Person, bzw. die Persönlichkeitsvorstellung. Deshalb ist die Leerheit zwar theoretisch übertragbar, weil sie eben alle Phänomene betrifft, aber damit ist es nicht viel erreicht. Weil zu diesem Ich die profunde Überzeugung gehört, dass es in Wahrheit existiert. Von der Analyse dass dem nicht so ist, lässt es sich wenig beeindrucken. Es bedarf einer strikten und schwierigen Schulung um diese verblendung aufzulösen.
Ist das im Mahayana anders? Gibts da noch mehr "Leere ist Form" als das oder als Zazen/Satipatthana?
Ich meine ja, das sieht man ja schon an der Formulierung: "es gibt keine Auge" , "es gibt keine Befreiung" usw. im Herzsutra.
Das bedingte Entstehen alleine verstehen ist noch keine Einsicht in die Leerheit der Phänomene von Eigenexistenz: Denn so wie jeder Otto Normalverbraucher die (Mahayana-) Leerheit der Phänomene nicht einsieht, obwohl er weiß und sieht, dass die Phänomen bedingt entstehen, so haben auch in den frühen buddhistischen Schulen viele die Mahayana-Leerheit der Phänomene ("es gibt kein Auge") (oder Nagarjuna: "nirgendwo und niemals entstehen Dinge weder aus sich selbst noch aus anderen usw." MMK I,1) zurückgewiesen.
Das bestätigen Nagarjuna, Chandrakirti, Bhavaviveka, Shantarakshita, Shantideva und andere große Gelehrte im 1. Jahrtausend in Indien. Das ist eine Tatsache.
Was für den Buddha (und einige oder viellecht etliche andere klar war) war aber nicht allen Buddhisten damals klar. Deswegen musste der Buddha das noch ausführlicher im Mahayana erklären.
Alles anzeigenAlles anzeigen"Form ist Leere, Leere ist Form" in der Reihenfolge wird es gesagt, weil "Leere ist Form" den Nihilismus abwehrt.
Und "Form ist Leere" alleine würden die meisten missverstehen. Deshalb wird in der Madyamika-Philosophie oft gesagt, dass auch die Leere nur in Abhängigkeit existiert: nur da wo Form ist kann auch Leere der Form sein.
Also ich bin gar nicht überzeugt davon dass jedem ungebildeten Materialisten gleich einleuchtet, dass alle Dinge leer sind im Sinne des Herzsutra.
Die bloße Einsicht, dass jedes Ding nur vorübergehend zusammengestzt ist, ist noch keine Einsicht in die Leerheit.
Gerade weil ein Auto (ein Auto sagen und denken sie) so und so zusammengesetzt ist, funktioniert es so und so, als Auto eben. Das Auto existiert natürlich als Auto. Dinge entstehen halt aus Ursachen, aber wenn sie mal entstanden sind, dann sind sie da. Als ganz spezifiche Dinge. Und wieso sollte mein Auto nicht mehr als Auto dasein, selbst wenn gerade keiner hinguckt? Ein Auto ist zusammengesetzt, klar, aber in einer ganz bestimmten Weise und gerade deswegen ist es ein Auto. Klar?
Ich gebe zu, dass ich so früher gedacht habe.
Ich bin wohl ein Spätzünder und langsamer als alle anderen
Wahrscheinlich bin ich hier der hoffnungslos Langsamere, weil mir das alles nicht so recht klar ist.
Zunächst nicht, wieso "Leere ist Form" den Nihilismus abwehrt.
Nihilismus im Duden:
a) philosophische Anschauung von der Nichtigkeit, Sinnlosigkeit alles Bestehenden, des Seienden.
b) weltanschauliche Haltung, die alle positiven Zielsetzungen, Ideale, Werte ablehnt; völlige Verneinung aller Normen und Werte.
Wenn auch Leere Form ist oder zu Form wird, lässt das doch immer noch den Schluss nach beiden obigen Definitionen zu?
Dann das Auto-Beispiel: Es ist da, aber nur weil es zusammengesetzt ist, nicht weil es aus sich selbst heraus besteht, also eine Eigenexistenz hätte. Oberflächlich gesehen ist das ein Auto, das ist der erste Gedanke. Dann genauer: aufgrund der Zusammensetzung bestimmter Dinge ist da ein Auto, Kann das nicht jedes Kind verstehen, wozu eine Geheimlehre draus machen? Bestimmt steckt da wieder mehr dahinter
Hallo lieber mukti.
Wenn man sieht, dass ein Auto aus vielen einzelnen Bestandteilen zusammengesetzt ist, könnte man sagen, dass da gar kein Auto ist (Nichtsein).
Da sind einfach nur die Bestandteile des Autos im Zusammenspiel. Und diese Bestandteile sind auch wieder aus anderen Bestandteilen zusammengesetzt. Da ist kein Auto.
Aber genau dieses Zusammenspiel ist ja das Auto (Sein). Könnte man genauso sagen und sich ewig streiten.
Man kann es also betrachten wie man gerade mag. Entweder man sieht das Auto als Nichtexistent (Nichtsein) oder als Existent (Sein).
Beide Ansichten haben ersteinmal ihre Berechtigung. Je nachdem auf welchen Aspekt man sich konzentriert.
Diese beiden Aspekte existieren also gleichzeitig.
Darauf spielt die Formulierung "Form ist Leere und Leere ist Form" möglicherweise an.
Wenn man das mit Herz und Verstand verinnerlicht hat, könnte man sich im nächsten Schritt die Kaccānagotta Sutta anschauen. Dort ist es so formuliert, dass der mittlere Weg darin besteht, diese beiden Extreme von Sein und Nichtsein zu vermeiden.
Also im nächsten Schritt dann auch die spekulative Ansicht/Vorstellung von Sein und Nichtsein weglassen.
Das ist so meine Herangehensweise zur Zeit. Das ist keine Sache über die man nur nachdenkt, sondern man muß es auch sehen und fühlen. Das kann man nicht erzwingen.
Und da sind Objekte wie ein Auto oder ein Wagen, die man hier und jetzt wahrnehmen kann, eine gute Übung, um im ersten Schritt Sein und Nichtsein (was immer gleichzeitig da ist) zu erkennen und um dann im zweiten Schritt auch diese Einteilung in Sein und Nichtsein noch loszulassen.
Letztendlich bezieht sich das alles natürlich auch auf alle 5 Khandha und nicht nur auf Form/Körperlichkeit. Wie auch Noreply schrieb:
Aber alles nur (m)eine Meinung. Schau selbst ob es stimmt für dich. Ich könnte mich auch irren. 
Liebe Grüße
Hallo!
Leerheit, bezieht sich nicht nur auf bedingtes Entstehen, nicht nur darauf, dass alles natürlicherweise zusammengestzt ist und nur in Abhängigkeit von anderen Dingen bestehen kann. Das versteht wirklich jeder, dazu muss man kein Buddhist sein, das ist ein Naturgesetz.
Um ein hilfreiches Verständnis von Leerheit zu entwickeln muss man verstehen, akzeptieren und vorallem verinnerlichen, dass alle Phänomene nur so sind, weil wir sie auf eine bestimmte Art wahrnehmen und bezeichnen.
Schon oft zitiert hier:
"Des einen Terrorist ist des anderen Freiheitskämpfer."
oder:
Ist ein Wasserglas noch ein Wasserglas, wenn ich Saft daraus trinke?
Eine Kaffetasse eine Kaffetasse, wenn ich Tee daraus trinke....ect
ich denke ihr versteht was gemeint ist
Auch schon öfters gepostet:
lg
Da sehe ich einen wesentlichen Unterschied weil nicht bei jedem Phänomen auch ein Geist dabei ist.
Ein Geist ist aber nur ein anderes Phänomen als die Elemente Erde, Wasser usw.
Die Erklärungsmethode aber ist dieselbe.
Ich denke, dass es zur persönlichen Befreiung (Nirvana) ausreicht über die Leerheit des Ich zu meditieren (nicht nur intellektuell zu verstehen).
Und wenn das Greifen nach einem Ich überwunden ist, was kümmern einen da noch die "Dhammas", ob beständig oder unbeständig?
Vielleicht könnte man mit der Stärke der Anhaftung argumentieren: die Menschen verstehen viel schwieriger die Essenzlosigkeit des Ich als die der Phänomene, weil sie mehr an das eigene Ich anhaften als an irgendwelche Phänomene?
Aber das kann man bezweifeln, wenn man gelegentlich beobachtet wie sehr die Menschen auch an ihren Besitz anhaften und immer nach mehr streben auf Kosten ihrer Gesundheit und nicht gar so selten geht es da auch um Mord und Totschlag.
Die Anhaftung an Objekte ist doch auch da. Und Geld jedenfalls ist nicht leer .......
Das ist sehr schwierig zu verstehen, dass Geld leer ist von Eigenexistenz, wenn man eine Millionen (Euro) auf dem Konto hat.
Und dann der Schock, wenn das Geld weg ist.
Oder ich erinnere mich ein einen Industriellen, der musste, damit sein Unternehmen nicht Pleite ging, sein Lebenswerk quasi an einen großen Konkurrenten verkaufen. Der Mann hat sich wenig später vor einen Zug geworfen.
Denn nur das Ich, nur sich selbst zu haben, ist den meisten Menschen zu wenig. Sie brauchen Objekte der Begierde und des Besitzes. Und die dürfen natürlich nicht leer sein. Die Illusion von Essenz und Substanz und Beständigkeit, die uns dann glücklich machen wird, muss aufrecht erhalten werden.
Alles anzeigen"Form ist Leere, Leere ist Form" in der Reihenfolge wird es gesagt, weil "Leere ist Form" den Nihilismus abwehrt.
Und "Form ist Leere" alleine würden die meisten missverstehen. Deshalb wird in der Madyamika-Philosophie oft gesagt, dass auch die Leere nur in Abhängigkeit existiert: nur da wo Form ist kann auch Leere der Form sein.
Du schrubst selbst:
Du meinst also er hätte damit gar nicht einen Punkt in Buddhas Lehre ausgdeutet und klargemacht, sonder entwas hinzuerfunden, was Buddha so nicht gemeint hätte? Etwas dem er widersprochen hätte? Ich denke das nicht.
Das denke ich auch nicht. Nagarjuna gilt traditionell der Legende nach als Wiederentdecker der Mahayana-Prajnaparamita-Sutren. Darauf hat er sich gestützt in seinen Erklärungen über die Leerheit aller Phänomene. Oder wenn die Legende nicht der Realität entspricht, warum sollte Nagarjuna nicht noch andere Reden des Buddha gekannt haben in der mündlichen Tradition, aus der dann die Mahayana-Tradition hervorgegangen ist?
Wie schon gesagt steht kein einziges Sutta im Palikanon im Widerspruch zu den Prajnaparamita-Sutren, und es gibt einige wenige (die ständig zitiert werden, die eine enge Verwandschaft mit den Prajnaparamita-Sutren haben. Eins davon ist das Kaccayanagottasutta, in dem die "Extreme" Existenz und Nicht-Existenz erwähnt werden. Dieses Sutta zitiert Nagarjuna in seinem Hauptwerk: extra für die Theravadins. Warum dies Extreme sind muss fur uns Normalos natürlich erklärt werden.
Ergänzend zur Einsicht in die "Buddhanatur":
Zitat"Es gibt, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes. Wenn es, ihr Mönche, dieses nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete nicht gäbe, dann wäre hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten nicht zu erkennen. Weil es nun aber, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes gibt, darum läßt sich ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten erkennen."
Ich finde es aber insgesamt absurd, als ob im Theravada kein bedingtes Entstehen (usw.) gelehrt werden würde.
ZitatNun wurde dies vom Erhabenen gesagt: >Einer, der bedingte Entstehung sieht, sieht das Dhamma; einer, der das Dhamma sieht, sieht bedingte Entstehung [7].< Und diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind bedingt entstanden. Die Begierde, das Frönen, die Neigung und das Festhalten an diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist der Ursprung von Dukkha. Das Entfernen von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach diesen fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, ist das Aufhören von Dukkha.' Auch an jenem Punkt, Freunde, ist von jenem Bhikkhu viel erreicht worden."
Ist das im Mahayana anders? Gibts da noch mehr "Leere ist Form" als das oder als Zazen/Satipatthana?
Die Khandha sind "dieses nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete" denn nur dann kann man sich vom "Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten " befreien weil Dhamma dann erkannt wird. Die Khandha die nur durch die in Besitznahme durch das Ich sein, Mein sein, Selbst sein zu "Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten " werden. Es wird dann klar das die Khandha Leere sind und die Leere die Khandha sind und niemals "Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten " sein können, sondern es scheinbar, geglaubt, gewollt werden durch das Ich bin....
Dann das Auto-Beispiel: Es ist da, aber nur weil es zusammengesetzt ist, nicht weil es aus sich selbst heraus besteht, also eine Eigenexistenz hätte. Oberflächlich gesehen ist das ein Auto, das ist der erste Gedanke. Dann genauer: aufgrund der Zusammensetzung bestimmter Dinge ist da ein Auto, Kann das nicht jedes Kind verstehen, wozu eine Geheimlehre draus machen? Bestimmt steckt da wieder mehr dahinter
"... aufgrund der Zusammensetzung bestimmter Dinge ist da ein Auto......" Nein, da ist gerade deswegen kein Auto, sagt das Herzsutra.
Und das kann nicht jedes Kind verstehen.
"... aufgrund der Zusammensetzung bestimmter Dinge ist da ein Auto......" Nein, da ist gerade deswegen kein Auto, sagt das Herzsutra.
Und das kann nicht jedes Kind verstehen.
Hm, na gut.
Ich denke es ist nicht schwer zu verstehen dass es nirgends eine Eigenexistenz gibt aber schwer es tiefgründig zu erfassen, bis zu den Konsequenzen die sich daraus ergeben, die tatsächliche Auflösung von Ich und mein. Für diesen Vorgang der Verwirklichung mag es verschiedene Zugänge geben.
Es widerstrebt mir den Mahayana als geringer zu sehen und glaube auch nicht dass Theravada geringer ist, oder dass eine dieser Richtungen im Nachteil wäre, etwa weil was fehlen würde. Bei solchen Beurteilungen bin ich grundsätzlich vorsichtig, von wem sie auch ausgehen mögen. Beide haben in Theorie und Praxis so Erstaunliches hervorgebracht, dass ich das schon in meiner Richtung im Leben nicht alles ergründen kann.
Alles anzeigen...Diese Art der Analyse mit dieser Häufigkeit und Ausführlichkeit findet man in Bezug auf alle Phänomene nicht im Palikanon.
Daher findet man in der Theravada-Tradition, in den Abhandlungen, die später den Palikanon zusammenfassen und interpretieren, von einigen Schulen abgesehen, nur die Selbstlosigkeit der Person. Als heute Bekanntester hat Nagarjuna ca. 500 Jahre nach dem Buddha versuchte seine Theravada-Kollegen darauf aufmerksam zu machen, dass alle Phänomene in gleicher Weise leer sind wie das Ich. Daher sein Werk "Grundverse zum mittleren Weg" (an Buddhisten gerichtet, siehe den Anfand des 24. Kapitels) in über 450 Vierzeilern.
Das hätte er sich ja sparen können, wenn allen früheren Gelehrten im Buddhismus die nicht-Inhärente Bestehensweise aller Phänomenen klar gewesen wäre.
Das wird in vielen modernen Büchern so beschrieben und wer meint, im Palikanon sei die Leerheit aller Phänomene so gelehrt worden wie im Mahayana, der sollte sich dringend (wenn er Energie hat und Irrtümer beseitigen will) mal mit Wikipedia in Verbindung setzen oder diesen Artikel umschreiben:
Der Satz:
ZitatDas Prädikat „leer“ bezieht sich im frühbuddhistischen Zusammenhang noch ausschließlich auf die Ichlosigkeit und nicht auf eine angenommene letztendliche Bestehensweise der Daseinsfaktoren (Sanskrit: dharmas, Pali: dhammas),
wäre ja dann unerträglich.
Genau das habe ich doch oben dargelegt !
wer meint, im Palikanon sei die Leerheit aller Phänomene so gelehrt worden wie im Mahayana, der sollte sich dringend dringend (wenn er Energie hat und Irrtümer beseitigen will ....
Das sind eben keine Irrtümer ! Es wird im Palikanon tatsächlich nicht gelehrt, ergo wurde dies nicht von Buddha sondern von Nagarunja gelehrt, deshalb ist es nicht Buddhadhamma sondern Nagarunjadhamma. Das habe ich schon mehrmals auch in anderen Posts dargelegt. Uebrigens auch was gemäss PK (=Buddhadhamma) unter Nibbana verstanden wird. Hier haben sich die Ansichten mit den Jahren auch ziemlich "weiterentwickelt".
Es steht natürlich jedem Menschen frei dem Mahayana zu folgen in der Meinung die ursprüngliche Lehre Buddhas, so wie sie im Palikanon von Buddha verkündet wird sei unausgereift und die Ansichten des Mahayana würden der Wirklichkeit eher entsprechen.
Da habe ich keine Einwände, das ist dann halt eine Glaubensfrage. Man muss sich dann selber eigestehen, das man in diesem Falle gemäss meiner Definition Nagarunjadhamma, welche "weiterentwickelt" ist folgt und nicht dem ursprünglichen Buddhadhamma, wie es im PK verkündet wird.
Buddhadhamma ist meiner Ansicht nach ein Copyright. Es bezeichnet die Lehre des historischen Buddhas.
Ich habe da so meine Vorbehalte, wenn sich der Mahayana Buddhadhamma nennt, denn seine Lehre geht weit über die Lehre Buddhas hinaus..
Da können die Moderatoren und alle Anderen noch so trotzen. Facts bleiben Facts, sonst wird es sektiererisch.
P.s Wieso darf diese Diskussion nicht im öffentlichen Bereich stattfinden sondern muss in einem separaten Bereich versteckt werden ?
Uebrigens auch was gemäss PK (=Buddhadhamma) unter Nibbana verstanden wird.
Was wird denn gemäss PK unter Nibbana verstanden?
Ich habe da so meine Vorbehalte, wenn sich der Mahayana Buddhadhamma nennt, denn seine Lehre geht weit über die Lehre Buddhas hinaus..
Das ist doch Glaubenssache!
Wer sagt, nur der PK ist Buddhas Lehre, der glaubt, dass das so ist. Wir mahayanas glauben halt, dass der Buddha noch mehr gelehrt hat.
Wer will da etwas beweisen?
Die Mahayana-Gelehrten schlagen vor: die Mahayanalehren, die man im PK nicht findet (ihm aber nicht widersprechen) zu untersuchen, logisch zu analysieren und die Mahayana-Ethik mit dem Herzen zu prüfen und dann zu entscheiden, ob diese Lehren auch vom Buddha sind.
P.s Wieso darf diese Diskussion nicht im öffentlichen Bereich stattfinden sondern muss in einem separaten Bereich versteckt werden ?
Diese Frage habe ich auch an die Moderatoren.
Diese Frage habe ich auch an die Moderatoren.
Es gab zunächst ein hohes Konfliktpotential; der Thread hat sich dann aber gut entwickelt. Ich habe weiter oben selbst schon vorgeschlagen, dass man den Thread oder Teile davon in ein Forum schieben könnte, der öffentlich lesbar ist. Es ist allerdings problematisch, einen Thread aus einem geschützteren Rahmen in ein öffentliches Forum zu schieben.
Spock hat daraufhin einen neuen Thread unter "Allgemeines..." gestartet, Buddhistische Schulen , der diese Sachen (verschiedene Traditionen usw.) thematisch aufgreift. Nichts spricht dagegen, eigenständig den Kern der inhaltlichen Diskussion einfach dorthin zu verlagern. Was offenbar auch schon einige gemacht haben
in den Nutzungsbedingungen heißt es:
Dieses Forum ist offen für alle buddhistischen Schulen und auch für Menschen, die sich keiner besonderen Schule verbunden fühlen. Wir üben Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen im Bewusstsein, dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann
Nach unserer Erfahrungen, führen Diskussionen in den man andere buddhitischen Gruppen abspricht Buddhadharma zu sein zu starken Kontroversen.
Bakram:Alles anzeigenIch suche nicht Buddhismus, ich suche Buddhadhamma. Das ist ein grosser Unterschied:
Buddhismus, welcher Schule auch immer ist Religion. Religion führt zu Identifikation, Anhaften, etc.
Buddhadhamma hingegen, damit meine ich die Lehre, der Vortrag des historischen Buddha Shakyamuni ist "nur" eine Anleitung.
Ich suche die Anleitung, die Lehre nicht die Religion. Religion bewirkt Identifikation, Anhaftung, Dukkha.
Die Anleitung hingegen führt zur Befreiung.
Die Anleitung ist mittlerweile jedoch schwer zu finden. sie wurde im Lauf der Jahre mit allerlei Firlefanz überdeckt.
Dieser Beitrag wurde gemeldet, da er eben einen nach den Nutzungsbeingungen grenzwertigen Ansatz vertritt und andere Schulen vom Begriff des Buddhadhama absetzt und zum Firlefanz stellt. In Reaktion auf die Meldung der Beiträge habe ich den Mittelweg gewählt, das nichts zu löschen oder groß anzumahnen, sondern in den Bereich "Kontroverse" zu verschieben.
Es freut mich, das sich meine Befürchtungen, Bakrams Beitrag könne zum Anlaß eines Grabenkampfes und Unfrieden zwischen den Schulen führen nicht bewarheitet hat. Und as statt dessen alle so konstruktiv und sachlich diskutieren.
Meine Dank und meine Hochachtung dafür.
Dieser merkwürdige Streit zwischen den Schulen hat mich immer fasziniert. Mir hat es das gebracht das weder die eine noch die andere in der Lage ist die Lehre wirklich umzusetzten, denn das würde bedeuten das sie sich in einer vereinigen würden und diese wäre nur ein loser Zusammenschluss von Heilgängern die wirklich nur leben und zeigen was Buddha auch gezeigt und gelehrt hat. Es wären wirklich eine Gemeinschaft die Klöster aus pragmatischen Gründen aufrecht erhalten um Orte zu haben um sich immer wieder von Vorstellungen die sich eingeschlichen haben abzulegen.
Buddha hat alles offen gelegt, denn beim Dhamma ist es vollkommen unwichtig was irgendeiner glaubt. Über ganz unabdingbare Tatsachen kann nur mit Glauben wollen hinweg gegangen werden. Das ist wie die einzige Tatsache die zur Klimawende führt die Masse Mensch ist. Alles wird nur durch den Glauben ausgelöst das es allen Menschen gut gehen soll, egal wie und das Menschen in Familien mit Kinder leben wollen und sollen. Alle anderen Arten von Zusammenleben werden mit Widerstand wahrgenommen.
Bei Buddha ist es eigentlich nur die Einer Wahrheit in D 33 : Alle Wesen existieren durch Nahrung und Aktivität, also atme. Das ist der Dhamma auf dem alle zurück geht, kein Atem kein Dhamma. Und das wird mit den nächsten 20 Jahre immer schwerer, schon wegen der vielen Sterbenden die den Glauben an Familie und Wohlergehen aller Menschen glauben. Es gibt nicht genug Nahrung und es wird nicht genug Aktivität geben um frei atmen zu können. Zu viele Menschen wollen das es ihnen besser geht als jetzt.
Soylent Green - Jahr 2022 ... die überleben wollen.
Mir geht es nicht um das Menschenfleisch sondern um die Geschichte die erzählt wird, Menschenfleisch als Kekse ist nur eine Pointe.
Alles anzeigenin den Nutzungsbedingungen heißt es:
Dieses Forum ist offen für alle buddhistischen Schulen und auch für Menschen, die sich keiner besonderen Schule verbunden fühlen. Wir üben Respekt und Toleranz im Umgang mit Vertretern anderer Schulen im Bewusstsein, dass es unterschiedliche Formen und Lesarten des Buddha-Dharma gibt, vom denen keine einen Anspruch auf absolute Gültigkeit und Deutungshoheit erheben kann
Nach unserer Erfahrungen, führen Diskussionen in den man andere buddhitischen Gruppen abspricht Buddhadharma zu sein zu starken Kontroversen.
Bakram:Alles anzeigenIch suche nicht Buddhismus, ich suche Buddhadhamma. Das ist ein grosser Unterschied:
Buddhismus, welcher Schule auch immer ist Religion. Religion führt zu Identifikation, Anhaften, etc.
Buddhadhamma hingegen, damit meine ich die Lehre, der Vortrag des historischen Buddha Shakyamuni ist "nur" eine Anleitung.
Ich suche die Anleitung, die Lehre nicht die Religion. Religion bewirkt Identifikation, Anhaftung, Dukkha.
Die Anleitung hingegen führt zur Befreiung.
Die Anleitung ist mittlerweile jedoch schwer zu finden. sie wurde im Lauf der Jahre mit allerlei Firlefanz überdeckt.
Dieser Beitrag wurde gemeldet, da er eben einen nach den Nutzungsbeingungen grenzwertigen Ansatz vertritt und andere Schulen vom Begriff des Buddhadhama absetzt und zum Firlefanz stellt. In Reaktion auf die Meldung der Beiträge habe ich den Mittelweg gewählt, das nichts zu löschen oder groß anzumahnen, sondern in den Bereich "Kontroverse" zu verschieben.
Es freut mich, das sich meine Befürchtungen, Bakrams Beitrag könne zum Anlaß eines Grabenkampfes und Unfrieden zwischen den Schulen führen nicht bewarheitet hat. Und as statt dessen alle so konstruktiv und sachlich diskutieren.
Meine Dank und meine Hochachtung dafür.
Dann ist ja alles gut. Wenn ich es recht verstehe war es unklug den Begriff Buddhadhamma zu verwenden weil dies Verwirrung stiftet.
Eigentlich wollte ich mit dem Begriff ausdrücken, dass ich keiner Schule folge, sondern mich ausschliesslich der psychologischen Seite der Lehre Buddhas widme wie sie im PK dargelegt wird.
Ich muss ich zugeben, dabei sehr selektiv vorzugehen indem ich jegliche Tiefgründigkeit sowohl im metaphysischen Bereich als auch im philosophischen Bereich ausblende weil ich dies persönlich ablehne. Trotzdem ist es Teil der Lehre, für mich aber nicht relevant.
Dennoch kann ich von mir behaupten Buddha nachzufolgen, den der Kern seiner Lehre beschäftigt sich meiner Ansicht nach hauptsächlich mit innerpsychischen Abläufe.
In keiner Weise wollte ich damit irgendeine budd. Schule oder andersdenkende Menschen abwerten.
Es gibt nur eine falsche Sicht der Dinge, die Sichtweise, die meine sei die einzig wahre.
Es ist die Sichtweise, die Kriege verhindert, und beruht auf der Einsicht, das niemand meine Sicht der Dinge übernehmeṇ musṣ. Das erachte ich als zuträglicher, als eine Sichtweise durchzusetzen, weil ich sie für die einzig wahre halte.
Das ist der Punkt: man muss seine Sichtweise ja nicht durchsetzen wollen, vor allem nicht mit Gewalt, wenn man bei anderen falsche Sichtweisen sieht, d.h. wirklich überzeugt ist, dass da falsche Sichtweisen sind. Ist der Glaube an ein beständiges Ich etwa keine falsche Sichtweise?
Man kann ja so vorgehen, das man mit einer zivilisierten Diskussion auf die anderen Sichtweisen eingeht und Fragen dazu stellt und innere Widersprüche aufzeigt. So wie es die Methode Nagarjunas war.
Tatsächlich hat Nagarjuna etliche falsche Sichtweisen der Dinge gesehen und sich angestrengt, sie mit logischen Argumenten zu widerlegen.
Nachzulesen z.B. in seiner Schrift Vigrahavyāvartaṇī (Widerlegung von Einwänden). ISBN-13: 978-0199732708
Zunächst nicht, wieso "Leere ist Form" den Nihilismus abwehrt.
Nihilismus im Duden:
a) philosophische Anschauung von der Nichtigkeit, Sinnlosigkeit alles Bestehenden, des Seienden.
b) weltanschauliche Haltung, die alle positiven Zielsetzungen, Ideale, Werte ablehnt; völlige Verneinung aller Normen und Werte.
Ich hatte vergessen, auch darauf zu antworten.
a) trifft hier zu für Nihilismus
Bei Formen im Sinne von bloßer Materie ist das nicht so wichtig mit dem Nihilismus, mit der Sinnlosigkeit von Materie, wenn das jemand behaupten wollte.
Vor Nihilismus wird in meiner Tradition meistens gewarnt, wenn es um das Handeln geht. Eine falsch verstandene Leerheit (was passieren kann, wenn man nur an Form ist leer, also Handlungen sind leer, denkt) kann dazu führen, dass man denkt:
"ach so, dann ist das mit dem Karma oder den notwendigen Folgen unheilsamen Handelns für mich doch bloß ein geschicktes Mittel des Buddha, das stimmt nicht wirklich. Tatsächlich geht jede Handlung zuende, wenn sie vollbracht ist. Die ist dann völlig gar nicht mehr da. Wenn die Handlung selbst schon leer ist von irgendeiner Essenz, wie kann sie dann später karmische Folgen haben? Der Buddha wollte mit der Karmalehre nur, dass wir uns anständig benehmen. ist ja auch ok. Aber wenn mich keiner erwischt kann ich ja doch mal was riskieren, um zu mehr Geld zu kommen ......."
Leere ist Form zusätzlich gesagt bedeutet, dass die Handlungen zwar von Eigenessenz frei sind, aber dass da doch etwas da ist. Im Falle einer Handlung ist das die Kausalität (die "Form" einer Handlung), sowohl im Außen als auch im Innern, im Bewusstsein als Motivation und deren Folgen. Eine Handlung wird also nicht zu Nichts nachdem sie aufgehört hat, dank der äußeren und inneren Kausalität.
Da kann man also nicht von Nichtigkeit oder Sinnlosigkeit der Handlungen sprechen. (Definition a)
