Ich bleibe lieber bei einer Übersetzung und springe nicht zwischen den Texten hin und her. Das lässt sich dann machen, wenn man ein gewisses Verständnis schon hat und kann da vergleichen.
Zu den Buddhas der drei Zeiten - das sind Dipankara, Shakyamuni und Maitreya.
Die Frage bezog sich auf die drei Welten und naja - das ist mir jetzt auch nicht wichtig, ob das drei Zeiten oder drei Welten sind. Es geht da grundsätzlich darum, dass "Buddha" allumfassend ist.
[Etwas off-topic, und doch wieder nicht]
Vielleicht sollte man sich gelegentlich noch einmal erinnern, wie diese Lesegruppe entstanden ist und was xiaojinlong sich wünschte. Das macht ja nicht zuletzt auch den Reiz aus. Ich sage das auch mir!
Hallo zusammen,
vor kurzem ist im Zengarten die Idee aufgekommen, sich gemeinsam Texte im Zen-Kontext vorzunehmen, diese zu lesen und anschließend gemeinsam zusammenzufassen, interpretieren und auch dabei aufkommende Fragen zu klären.
...
Wer sich beteiligt sollte sich bewusst sein, dass es um eine Betrachtung aus Sicht des Zen geht. Sicher bieten viele Zen-Texte auch interessante Ansatzpunkte um sie aus Sicht anderer Traditionen/Schulen zu diskutieren, aber solch eine Diskussion sollte dann an einer anderen Stelle stattfinden.
Ich bleibe lieber bei einer Übersetzung und springe nicht zwischen den Texten hin und her. Das lässt sich dann machen, wenn man ein gewisses Verständnis schon hat und kann da vergleichen.
Zu den Buddhas der drei Zeiten - das sind Dipankara, Shakyamuni und Maitreya.
Die Frage bezog sich auf die drei Welten und naja - das ist mir jetzt auch nicht wichtig, ob das drei Zeiten oder drei Welten sind. Es geht da grundsätzlich darum, dass "Buddha" allumfassend ist.
Es ist sogar sehr wichtig das es nicht die Welten der Buddhas sind. Die sind ja vollkommen unwichtig gegenüber der drei Zeiten-Welten.
Ich würde gerne noch einmal auf einen bestimmten Aspekt zurückkommen, falls jemand mag.
Wir haben:
Form ist Leere.
Und wir haben:
Leere ist Form.
Das Zweite scheint sich selbstverständlich aus dem Ersten zu ergeben, man könnte fast meinen, es bräuchte gar nicht extra zusätzlich erwähnt zu werden.
Und doch habe ich deutlich weniger Schwierigkeiten, das Erste zu verstehen, verglichen mit dem Zweiten. Um es zu erklären: Für mich sieht es so aus, als stünde da so in etwa: "Substanz wird aus Substanzlosigkeit geboren".
(Wenn jemandem etwas dazu einfällt, das für mich hilfreich sein könnte: Den größten Gewinn ziehe ich fast immer aus kurzen, prägnanten Antworten. Da bin ich deutlich besser, als mir lange Antworten zu Gemüte zu führen, die möglicherweise weitere neue Fragen aufwerfen.)
einfach mal ein ganz wenig Interesse für Beiträge würde eine Basis ergeben.
Ich würde gerne noch einmal auf einen bestimmten Aspekt zurückkommen, falls jemand mag.
Wir haben:
Form ist Leere.
Und wir haben:
Leere ist Form.
Das Zweite scheint sich selbstverständlich aus dem Ersten zu ergeben, man könnte fast meinen, es bräuchte gar nicht extra zusätzlich erwähnt zu werden.
Und doch habe ich deutlich weniger Schwierigkeiten, das Erste zu verstehen, verglichen mit dem Zweiten. Um es zu erklären: Für mich sieht es so aus, als stünde da so in etwa: "Substanz wird aus Substanzlosigkeit geboren".
(Wenn jemandem etwas dazu einfällt, das für mich hilfreich sein könnte: Den größten Gewinn ziehe ich fast immer aus kurzen, prägnanten Antworten. Da bin ich deutlich besser, als mir lange Antworten zu Gemüte zu führen, die möglicherweise weitere neue Fragen aufwerfen.)
Die Antwort von Avalokitesvara an Sariputra beginnt ja mit vier Aussagen:
Form ist synonym mit Körperliches, Körperskandha. Im weiteren stütze ich mich auf Erklärungen, die der amerikanische Religionswissenschaftler Jay Garfield auf einen Seminar im Juni 2010 gegeben hat, mit denen er erläutert, warum alle vier Aussagen notwendig sind.
Der erste Satz drückt aus, dass alles Körperliche, also alle Formen, leer sind von einem innewohnenden Eigenwesen, weil sie ausschließlich abhängig entstanden sind.
Der zweite Satz drückt aus, dass die Leerheit nicht als solche auf eine absolute Art und Weise existiert, denn die Leerheit ist immer die Leerheit eines bestimmten Objektes, in diesem Fall die Leerheit des Körperlichen oder Formhaften.
Der dritte Satz drückt aus, dass die Leerheit und die Form, die leer von einem Eigenwesen ist, in keiner Weise voneinander getrennt werden können.
Der vierte Satz drückt aus, dass die Leerheit von Eigenwesen die Voraussetzung dafür ist, dass etwas Körperliches oder Formhaftes existieren kann.
Noch eine Anmerkung zu deiner Aussage: "Für mich sieht es so aus, als stünde da so in etwa: "Substanz wird aus Substanzlosigkeit geboren".: Das ist in meinen Augen ein Missverständnis. Substanz kann nicht aus Substanzlosigkeit entstehen, weil sie beide nicht zur gleichen logischen Kategorie gehören, sie stehen sogar in einem logischen Widerspruch zueinander.
Gruß Helmut
[hr][/hr]
(1) Ich benutze eine Langfassung, die aus dem Tibetischen übersetzt wurde
Danke Helmut.
Noch eine Anmerkung zu deiner Aussage: "Für mich sieht es so aus, als stünde da so in etwa: "Substanz wird aus Substanzlosigkeit geboren".: Das ist in meinen Augen ein Missverständnis. Substanz kann nicht aus Substanzlosigkeit entstehen, weil sie beide nicht zur gleichen logischen Kategorie gehören, sie stehen sogar in einem logischen Widerspruch zueinander.
Ja, da war definitiv ein Missverständnis von mir.
Da ist einiges in deiner Antwort zu finden, das ich mal auf mich wirken lassen muss. Dass sie beide nicht zur gleichen logischen Kategorie gehören, genau da bin ich mir eben nicht so ganz sicher. Es könnte auch ein Produkt meines Denkens sein, sie unterschiedlichen, sich widersprechenden Kategorien zuzuordnen.
Und doch habe ich deutlich weniger Schwierigkeiten, das Erste zu verstehen, verglichen mit dem Zweiten. Um es zu erklären: Für mich sieht es so aus, als stünde da so in etwa: "Substanz wird aus Substanzlosigkeit geboren".
Form ist Leere /Leere ist Form.
Dies schaut sehr elegant symmetrisch aus, dadurch entsteht aber leicht der Eindruck beides sei auf einer Ebene, eben so wie wie "Substanz und Substanzloisgkeit".
Für mich hilft es öfter, wenn ich den Begriff "Leerheit" - was ja "Leerheit von inhärenter Existenz" bedeutet, zu "bedingt entstanden" übertrage. "Form ist Leere" ist damit "Form ist bedingt entstanden". Hier ist die Symmetrie gebrochen und man sieht deutlicher, dass beides auf einer sehr anderen Ebene handelt - einer andere logischen Kategorie anghört wie Helmut sagt.
Ich versuche das mal in meinen eigenen Worten auszudrücken: Bedingtes Enstehen ist ein Prozess, während Form ein Produkt des Prozesses ist. Produkt und Prozess sind unterschiedliche Blicke. Einerseits kann man sich das Produkt als die Momentaufnahme eines Prozesses vorstellen. Das leckere Gericht ist die Momentaufnahme eines Wandlungeschens zwischen Wachstum, Zubereitung und Verdauung. Auf der anderen Seite gibt es auch den Prozess nicht aus sich heraus, sondern nur im Bezug zu den konkreten Formen die in ihm vorkommen.
Produkt ist Prozess/Prozess ist Produkt.
Während einem die Prozesshaftigkeit der Welt bei vergänglichen Sachen klar ist, ist man je langelbiger die Dinge sind genigt diesen Dinghaft zuzugestehen statt sie als Teil eines Prozesses zu sehen. Während es einem klar ist, dass Wolken verwehen und keiner sich die Mühe macht einer individuellen Wolke oder Wolkenaustülpung einen Namen zu geben ist das bei Bergen ( die ja geologisch gesehen auch ständig im Fluß sind) anders.
Ich hoffe jetzt diese Begrifflichkeiten sind jetzt nicht zu unbuddhitisch oder zu verwirrend.
Und doch habe ich deutlich weniger Schwierigkeiten, das Erste zu verstehen, verglichen mit dem Zweiten. Um es zu erklären: Für mich sieht es so aus, als stünde da so in etwa: "Substanz wird aus Substanzlosigkeit geboren".
Form ist Leere /Leere ist Form.
Dies schaut sehr elegant symmetrisch aus, dadurch entsteht aber leicht der Eindruck beides sei auf einer Ebene, eben so wie wie "Substanz und Substanzloisgkeit".
Für mich hilft es öfter, wenn ich den Begriff "Leerheit" - was ja "Leerheit von inhärenter Existenz" bedeutet - positiv "Als bedingt entstanden" übersetze. "Form ist Leere" ist damit "Form ist bedingt entstanden". Hier sieht man deutlicher, dass beides auf einer anderen Ebene handelt - einer andere logischen Kategorie anghört wie Helmut sagt.
Ich versuche das mal in meinen eigenen Worten auszudrücken: Bedingtes Entehen ist ein Prozess, während Form ein Produkt des Prozesses ist. Produkt und Prozess sind unterschiedliche Blicke. Einerseits kann man sich das Produkt als die Momentaufnahme eines Prozesses vorstellen. Das leckere Gericht ist die Momentaufnahme eines Wandlungeschens zwischen Wachstum, Zubereitung und Verdauung. Auf der anderen Seite gibt es auch den Prozess nicht aus sich heraus, sondern nur im Bezug zu den konkreten Formen die in ihm vorkommen.
Produkt ist Prozess/Prozess ist Produkt.
Während einem die Prozesshaftigkeit der Welt bei vergänglichen Sachen klar ist, ist man je langelbiger die Dinge sind genigt diesen mehr Dinghaft statt sie als Teil eines Prozesses zu sehen. Während es einem klar ist, dass Wolken verwehen und keiner sich die Mühe macht einer individuellen Wolke oder Wolkenaustülpung einen Namen zu geben ist das bei Bergen ( die ja geologisch gesehen auch ständig im Fluß sind) anders.
Ich hoffe jetzt diese Begrifflichkeiten sind jetzt nicht zu unbuddhitisch oder zu verwirrend.
Genau. Das hast du gut ausgedrückt:
[lz]
Die Form ist nicht zu trennen von der Leere, Leere nicht zu trennen von Form.,
不異 anstatt "nicht verschieden" als " nicht zu trennen" übersetzt. Das verhindert den Irrglauben das es da sowas wie Gleichheit gibt.
Körper ist sofort Leere und Leere ist sofort Körper.
即 anstatt "ist daher/eigentlich" mit sofort übersetzt. Das macht klar das es immer sofort umschaltet auch Leere oder Körper.
siehe Shinnjinmei, der letzte Abschnitt.[/lz]
Von Richard Buckminster Fuller gibt es das Zitat "Ich scheine ein Verb zu sein." ("I Seem to Be A Verb") - also nicht etwas das statistisch "ist" sondern etwas was passiert. Von daher kommt es mir so vor, als liese sich die im Herzsutra gebrachte Polarität auch als Polarität zwischen Nomen und Verben ausdrücken läßt. So wie in dem Satz:
Die Wellen des Ozeans sind nicht vershieden vom Wellen des Ozenas.
Das Wellen des Ozeans ist nicht verschieden von den Wellen des Ozeans.
Hallo lieber Schmu.
Meine Herangehensweise:
Wie einige schon schrieben geht es darum, dass alles bedingt entsteht, bedingt ist und bedingt vergeht.
Das ist wichtig sich zu vergegenwärtigen wie alles um einen herum bedingt ist, sogar der "eigene" Körper und die anderen 4 Khandha.
Das macht man nichtmal eben für 1 Minute und Plopp ist die Erleuchtung da. Das ist eine Übung die man immer wieder, jahrelang machen kann.
Einfaches Beispiel:
Man betrachtet einen Wagen. Er ist aus vielen Einzelteilen zusammengesetzt. Räder, Achse, Deichsel, Griff zum ziehen und Oberfläche zum ablegen von anderen bedingten Dingen.
Diese Einzelteile sind aber auch wiederum aus Einzelteilen zusammengesetzt. Das geht bis auf Molekül und Atomebene und noch weiter. Und zwischen den Molekülen und Atomen ist ganz viel ... Leere?
Man könnte also sagen: Da ist kein Wagen. Da ist nichts. Alles Leer.
Man könnte genauso sagen: Da ist sehr wohl ein Wagen, denn das Zusammenspiel von allem läßt mich das hier jetzt als Wagen bezeichnen und erleben. Ich habe ja den Eindruck das da etwas ist.
Wer von beiden hat recht?
Meiner Meinung nach beide. Denn Form und Leere sind die zwei Seiten einer Medaille. Form und Leere ist gleichzeitig.
Man kann es als Form sehen oder als Leere oder beides gleichzeitig, wie man mag.
Die Dinge sind auf der einen Seite da, aber gleichzeitig auch nicht da.
Der nächste Schritt wäre auch noch die Einteilung in Sein und Nichtsein zu lassen. Sein und Nichtsein sind Vorstellungen. Genauso wie Form und Leer.
Einfach mit dem sein was hier ist und staunen. Letztendlich ist es unbeschreibbar. Und trotzdem darf darüber gedacht und geredet werden, wenn man mag.
Aber nur (m)eine Meinung und Herangehensweise.
Liebe Grüße
Danke void, sehr schön ausgedrückt und sich in meine im Beitrag in dem Moment äußernde Gedankenwelt eingefunden.
Ich versuche das mal in meinen eigenen Worten auszudrücken: Bedingtes Enstehen ist ein Prozess, während Form ein Produkt des Prozesses ist. Produkt und Prozess sind unterschiedliche Blicke. Einerseits kann man sich das Produkt als die Momentaufnahme eines Prozesses vorstellen. Das leckere Gericht ist die Momentaufnahme eines Wandlungeschens zwischen Wachstum, Zubereitung und Verdauung. Auf der anderen Seite gibt es auch den Prozess nicht aus sich heraus, sondern nur im Bezug zu den konkreten Formen die in ihm vorkommen.
Das verstehe ich und sehe es genauso.
Form ist ein momentanes Produkt des bedingten Entstehens. Im nächsten Moment ist es schon wieder ein anderes Produkt, eine andere Form. Wie sehr wir dessen gewahr werden (dass die Form sich ständig ändert), ist je nach Form unterschiedlich. Siehe dein Beispiel Wolke / Berg.
Jetzt komme ich zur Leerheit. Die Leerheit ergibt sich aus dem bedingten Entstehen. Die Formen müssen leer sein, da sie keine Eigensubstanz haben und vergänglich sind. Genaugenommen sind sie nicht einmal vergänglich, ganz einfach, weil sie gar nicht in der Weise existieren, wie es uns erscheint. Man könnte fast sagen: da ist ja gar nichts, das vergehen kann, oder besser gesagt: es vergeht ununterbrochen von Moment zu Moment.
Was aber da ist, ist der Prozess des bedingten Entstehens selber. Ich betrachte den nicht als eine Illusion. Die Formen existieren für mich zwar nicht in der Weise, wie der Geist das gerne interpretiert, sehrwohl existieren sie aber als eben der Prozess der sie aufflackern lässt und z.B. von unserem Sehnerv wahrgenommen werden kann ("Ah, schau, da ist das, was ich mit dem Wort "Baum" bezeichne.")
Der nächste Schritt wäre auch noch die Einteilung in Sein und Nichtsein zu lassen. Sein und Nichtsein sind Vorstellungen.
Ich glaube, das ist der springende Punkt bei meinem gedanklichen Problem! Der Begriff "Leerheit" wird im Buddhismus auf eine etwas andere Weise benutzt, als ich ihn (zwischendurch mal) im Sinne von Sein und Nichtsein wie ich es aus philosophischen Betrachtungen kenne, interpretiere.
Das bringt mir Verwirrung. Das sind zwei verschiedene Arten von Leerheit...
Der nächste Schritt wäre auch noch die Einteilung in Sein und Nichtsein zu lassen. Sein und Nichtsein sind Vorstellungen.
Ich glaube, das ist der springende Punkt bei meinem gedanklichen Problem! Der Begriff "Leerheit" wird im Buddhismus auf eine etwas andere Weise benutzt, als ich ihn (zwischendurch mal) im Sinne von Sein und Nichtsein wie ich es aus philosophischen Betrachtungen kenne, interpretiere.
Das bringt mir Verwirrung. Das sind zwei verschiedene Arten von Leerheit...
Geht vielen so, denke ich.
Bei mir ist Leerheit -> Sein/Nichtsein gleichzeitig.
Oder auch nichts von beidem. Da es ja "nur" Vorstellungen sind.
Wie man mag.
Liebe Grüße
‚Leer von Eigensubstanz’ wird im Zen auch so verstandenen, dass es (für dich!) nichts geben kann, das unabhängig von dir, also aus eigener Substanz heraus existieren könnte. Selbst, wenn du denkst, ganz unabhängig von mir ist da ja noch diese Welt, so ist das (aus deiner Perspektive) nichts anderes als eine Vorstellung, die in diesem ganz bestimmten Augenblick dein Erleben ausfüllt. Was immer du wahrnimmst — und Denken wird im Buddhismus ja als 6. Wahrnehmungsorgan verstanden — ist Teil dieses Geistes, der du bist. Die fünf Skandas sind leer, bedeutet also zugleich, alles ist der Eine Geist.
Meister Huang Po beschreibt den Geist, indem er ihn immer wieder mit der Leere oder dem leeren Raum vergleicht. So wie der leere Raum (als Grundlage aller Phänomene) nicht heller oder dunkler werde, wenn Sonnenlicht erscheint oder wieder verschwindet, so bleibe auch der Geist (der du bist und der alles ist) stets unberührt, ungeboren und unzerstörbar.
In diesem Sinne bekommt auch der Lehre der Bedingtheit aller Erscheinungen einen etwas anderen Rahmen als lediglich den von Ursache und Wirkung oder karmischer Verstrickung - nämlich aus dem Verständnis des Unbedingten. Meister Huang Po drückt es so aus: „Alles unter, über und um dich her ist augenblicklich aus dem Geist geschaffenes Sein.“ Der Geist, als die Grundlage von allem, ist selbst keiner Bedingung unterworfen und entspricht dem Unbedingten. Spezifische Erscheinungen, Gefühle, Wahrnehmung, Wollen und Bewusstsein sind bedingt, weil sie des Geistes bedingen. Sie sind leer, weil sie Geist sind. Die ‚Erfahrung‘ des unbedingten Geistes entspricht der Praxis des Prajñāpāramitā.
Wichtig: Hiermit wird keinerlei weltanschauliche Aussage darüber gemacht, ob unabhängig von dir eine Welt existiert oder nicht. Es wird lediglich eine Perspektive beschrieben, die die einzige ist, die du haben kannst — nämlich deine. Und für dich gilt: Du kannst nichts denken oder erleben, das nicht zugleich dein Geist ist, also du bist. Die Koanfrage „was ist dies?“ richtet sich folgerichtig also zugleich auf dich und auf auf alle Dinge. (Bin heute unterwegs und kann von hier schlecht korrekt zitieren, kann das aber später nachholen).
Wem das alles zu kompliziert klingt, kann beim Lesen des Herz-Sutras das Wort „Leere“ bzw. „leer“ gerne mit „Geist“ übersetzen und wird damit dem Sinn des oben Beschriebenen recht nah kommen. Das gilt natürlich auch für die scheinbaren Widersprüche wie ‚Form ist Leere, Leere ist Form‘ usw.
Taxi
Tai Ich habe deinen Beitrag mal als Basis für die BesserSicht meines Verstehens genommen. Wollte erst einen eigenen schreiben aber dann wäre es wieder ganz in meinen Worten geschehen und nicht mehr auf Deinen gegründet.
Falls es Dir zu unverschämt ist bitte ich dich das von der Moderation löschen zu lassen.
‚Leer von Eigensubstanz’ wird im Zen auch so verstandenen, dass es (für dich) nichts geben kann, das unabhängig von dir, also aus eigener Substanz heraus existieren könnte, weil Du selbst auch bei Dir keine Eigensubstanz finden kannst, aber doch bedingt entstanden bist.
Selbst, wenn du denkst: Ganz unabhängig von mir ist da ja noch diese Welt.", so ist das (aus deiner Perspektive) nichts anderes als eine Vorstellung, die in diesem ganz bestimmten Augenblick dein Erleben ausfüllt.
Was immer du wahrnimmst — und Denken wird im Buddhismus ja als 6. Wahrnehmungsorgan verstanden — ist Teil dieser Geistes, der du glaubst zu sein, bist.
Die fünf Skandas sind leer, bedeutet also zugleich, alles ist der Eine Geist.
Meister Huang Po beschreibt den Geist, indem er ihn immer wieder mit der Leerheit und dem leeren Raum vergleicht. So wie der leere Raum (als Grundlage aller Phänomene) nicht heller oder dunkler werde, wenn Sonnenlicht erscheint oder wieder verschwindet, so bleibe auch der Geist, (der du (sicher bist zu sein) und der für dich alles ist) als Leerheit, also frei von Mein, Ich, ein Selbst, stets unberührt, ungeboren und unzerstörbar.
In diesem Sinne bekommt auch der Lehre der Bedingtheit aller Erscheinungen einen etwas anderen Rahmen als lediglich den von Ursache und Wirkung oder karmischer Verstrickung - nämlich aus dem Verständnis des UnbeDingten heraus. Meister Huang Po drückt es so aus: „Alles unter, über und um dich her ist augenblicklich aus dem Geist geschaffenes Sein.“ Deiner von dir erschaffenen Geistigen Welt in Dir. Der Geist, als die Grundlage von allem, ist selbst keiner Bedingung unterworfen und entspricht dem Unbedingten (Widerspruch mit Buddha: Alles ist bedingt entstanden. Kann Huang Po so nicht gesagt oder gemeint haben. Das trifft nur zu wenn er frei ist von den Geistesgiften und von Mein, Ich, ein Selbst ist. Nirwana). Spezifische Erscheinungen, Gefühle, Wahrnehmung, Wollen und Bewusstsein sind bedingt, weil sie des Geistes bedingen. Sie sind leer, weil sie Geist sind. Die ‚Erfahrung‘ des unbedingten Geistes entspricht der Praxis des Prajñāpāramitā.
Wichtig: Hiermit wird keinerlei weltanschauliche Aussage darüber gemacht, ob unabhängig von dir eine Welt existiert oder nicht. Es wird lediglich eine Perspektive beschrieben, die die einzige ist, die du haben kannst — nämlich deine. Und für dich gilt: Du kannst nichts denken oder erleben, das nicht zugleich dein Geist ist, also du bist. Die Koanfrage „was ist dies?“ richtet sich folgerichtig also zugleich auf dich und auf auf alle Dinge. (Bin heute unterwegs und kann von hier schlecht korrekt zitieren, kann das aber später nachholen).
Wem das alles zu kompliziert klingt, kann beim Lesen des Herz-Sutras das Wort „Leere“ bzw. „leer“ gerne mit „Geist“ übersetzen und wird damit dem Sinn des oben Beschriebenen recht nah kommen. Das gilt natürlich auch für die scheinbaren Widersprüche wie ‚Form ist Leere, Leere ist Form‘ usw.
(von Ellviral übertragen)
Herzsutra
Lehrrede von der essenziellen, das Begriffliche übersteigende Weisheit.
Der Bodhisattva vertieft sich in MU: „Da ist nichts dahinter!“
Aus dem Vertiefen aufsteigend, erkennt er das die Skandha leer sind.
So konnte er alles Leid und Unheil abschneiden.
Bodhisattva spricht erstaunt:
Die Form ist nicht zu trennen von Leere,
die Leere nicht zu trennen von Form.
Körper ist sofort Leere, Leere ist sofort Körper.
Genauso verhält es sich mit Wahrnehmung,
Gefühl, Geist-gestalteten Vorstellungen und Bewusstsein.
Bodhisattva zu Shariputra: Oh! Shariputra,
Dinge und Gedanken sind leer von Mein, Ich, ein Selbst,
sie sind nicht geboren, sie vergehen nicht,
sind nicht Schmutz, sind nicht Rein,
nicht zunehmend, nicht abnehmend!
Darum ist Leere kein Körper, keine Wahrnehmung, kein Gefühl,
keine Vorstellung, kein Bewusstsein.
Kein Auge, Ohr, Nase, Zunge, Haut, Geist.
Kein sehen, hören, riechen, schmecken, ertasten, denken.
Nicht Farbe, Ton, Geruch, Geschmack, Angefasstes, Wort.
Leere ist weder Sinne-erfassbare-Welt, noch Bewusstsein-Welt.
In der Leere ist keine Uneinsehbarkeit, kein Ende der Uneinsehbarkeit.
Nicht Alter und Tod noch die Aufhebung von Alter und Tod.
Kein Leiden, kein Sammeln, kein Vergehen, kein Weg.
Keine Erkenntnis und auch kein Gewinn.
Nichts das zu gewinnen ist, dass erworben werden kann.
Der Bodhisattva ist Bodhisattva aus der,
das Begriffliche, übersteigenden Weisheit heraus.
Im Geist ohne Hindernisse, ohne Hindernisse somit ohne Angst.
Jenseits der Täuschungen und Vorstellungen,
wenn alles gesagt und getan ist, ist Nirwana erreicht.
Der eine Buddha der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
existiert aus dieser, das Begriffliche, übersteigenden Weisheit,
ist zu unübertreffbarer Erleuchtung verwirklicht.
Bodhisattva spricht laut:
Ich erkenne die das Begriffliche übersteigende Weisheit!
gate gate paragate parasamgate bodhi svaha
ist das Höchste Mantra,
ist das unübertreffliche Mantra,
dass alle Leiden vollkommen beseitigt.
Die Wahrheit ohne jeden Fehler.
gate gate paragate parasamgate bodhi svaha
‚Leer von Eigensubstanz’ wird im Zen auch so verstandenen, dass es
(für dich) nichts geben kann, das unabhängig von dir, also aus eigener Substanz heraus existieren könnte, weil Du selbst auch bei Dir keine Eigensubstanz finden kannst, aber doch bedingt entstanden bist.
Der Geist, als die Grundlage von allem, ist selbst keiner Bedingung unterworfen und entspricht dem Unbedingten (Widerspruch mit Buddha: Alles ist bedingt entstanden. Kann Huang Po so nicht gesagt oder gemeint haben. Das trifft nur zu wenn er frei ist von den Geistesgiften und von Mein, Ich, ein Selbst ist. Nirwana).
Meiner Auffassung nach verhedderst du dich da ein wenig in der Vorstellung von Entstehen und Vergehen, aus der du dann alles weitere ableitetest. Durchaus logisch und sinnvoll, solange du über bedingte Erscheinungen/ Phänomene redest. Begriffen wie ‚Leere’, der ‚Eine Geist‘ oder das ‚Unbedingte‘ wirst du mit einer solchen Logik nicht gerecht.
Huang Po‘s Lehrreden beginnen mit den Worten: „Alle Buddhas und alle Lebewesen sind nichts als der eine Geist, nicht entstanden (ungeboren) und unzerstörbar.“
(Sorry, ich bekomme es mit dem Handy nicht besser hin: Die blauen Sätze sind von Ellviral, die schwarzen von Tai)
Tai
Das "Problem" (wenn man es denn überhaupt so nennen möchte) ist ja auch, dass man mit Begriffen wie "Leere", "der eine Geist", "das Unbedingte" in Bereiche vorstößt, bei denen das gewöhnliche, begriffliche Denken vorher an der Garderobe abgegeben werden muss. Dann ist es aber schwierig noch Aussagen zu machen, denn da muss ich mich ja wieder der Worte bedienen, die allesamt dem begrifflichen Denken entnommen sind.
Auch Leere, der eine Geist, das Unbedingte sind Begriffe. Sollen aber auf etwas hindeuten jenseits von Begriffen. Immer ein gewagtes Unternehmen...
Was mich wundert ist das gate gate paragate parasamgate bodisvaha, worüber hinaus oder wo soll man weiter gehen? Über die Leerheit hinaus? Oder soll es heisen das der bodisvaha hinter al dem dan kommt ?
‚Leer von Eigensubstanz’ wird im Zen auch so verstandenen, dass es
(für dich) nichts geben kann, das unabhängig von dir, also aus eigener Substanz heraus existieren könnte, weil Du selbst auch bei Dir keine Eigensubstanz finden kannst, aber doch bedingt entstanden bist.
Der Geist, als die Grundlage von allem, ist selbst keiner Bedingung unterworfen und entspricht dem Unbedingten (Widerspruch mit Buddha: Alles ist bedingt entstanden. Kann Huang Po so nicht gesagt oder gemeint haben. Das trifft nur zu wenn er frei ist von den Geistesgiften und von Mein, Ich, ein Selbst ist. Nirwana).
Meiner Auffassung nach verhedderst du dich da ein wenig in der Vorstellung von Entstehen und Vergehen, aus der du dann alles weitere ableitetest. Durchaus logisch und sinnvoll, solange du über bedingte Erscheinungen/ Phänomene redest. Begriffen wie ‚Leere’, der ‚Eine Geist‘ oder das ‚Unbedingte‘ wirst du mit einer solchen Logik nicht gerecht.
Huang Po‘s Lehrreden beginnen mit den Worten: „Alle Buddhas und alle Lebewesen sind nichts als der eine Geist, nicht entstanden (ungeboren) und unzerstörbar.“
(Sorry, ich bekomme es mit dem Handy nicht besser hin: Die blauen Sätze sind von Ellviral, die schwarzen von Tai)
Tai
Was ich hier jetzt einschieben muss ist das es für mich keine Werden und Vergehen gibt sonder nur bedingtes Entstehen, egal ob Materiell oder Geistig. Das ist für mich darum so weil es dann keine Zeiten mehr gibt sondern nur Alle Zeiten an einen Ort.
Werden muss aus Vergangenem erscheinen,
Vergehen ist an Gegenwart gebunden die ins "gleich" geht.
Entstehen ist immer nur jetzt Erscheinen.
Nur für den Geist gibt es ein scheinbares Werden und Vergehen und Dasein.
Genau wenn ich das so erkenne bin ich mit Huang Po auf Augenhöhe.[lz]
Meister Huang Po drückt es so aus: „Alles unter, über und um dich her ist augenblicklich aus dem Geist geschaffenes Sein.“„Alle Buddhas und alle Lebewesen sind nichts als der eine Geist, nicht entstanden, ungeboren, und unzerstörbar.“[/lz]
Nur dann wenn es Werden und Vergehen oder jetzt Dasein in eine Zeit fällt ist Übereinstimmung.
Als ich das verstanden hatte hab ich das Buch weg gelegt. Der Mann ist einfach nur genial.
In Wahrheit ist Zeit Eindimensional.
Zeit an sich hat weder Vergangenheit noch Gegenwart oder Zukunft, (auch keine Buddhanatur
) das sind ausschließlich Vorstellungen und Abläufe die ein Leben als Mensch möglich macht. Der Geist macht Zeiten.
Es ist immer nur Entstehen aus Bedingungen die sich jetzt wandeln, aber eben nicht Werden.
Es ist immer nur Entstehen aus Bedingungen die sich jetzt wandeln , aber nicht Vergehen.
Egal wie der eine Geist sich das zusammenbaut, es ist immer Entstehen, aus gedachtem Werden und Vergehen und scheinbar stabilem Da-sein.
Buddha: Nur einen Augenblick des wirklichen Erkennens der Vergänglichkeit und Du bist sofort befreit.
In der rechten Sammlung gibt es nur Zeit (Ewigkeit), kein Vergangen, kein Sein, keine Zukunft, nur sein und das ist nur erleben ohne Bewusstsein des Erleben. Verlasse ich die Rechte Sammlung sind alle Zeiten wieder da und erst dann kann ich Dieses Erleben, als erlebt erkennen.
Der Raum ist wirklich leer. Alles ist wirklich Leerheit, von Mein, Ich, Selbst.
Aus "Hannya Shingyô" Taisen Deshimaru, Kristkeitz 1988
Ja ich hab eine Erstauflage. Damals gekauft.
"Laßt uns darüber hinaus gehen, alle gemeinsam, darüber hinaus und noch jenseits des Darüber Hinaus, laßt uns das Ufer des Satori betreten."
Ich kann mich noch genau an den ersten Gedanken erinnern den ich hatte als ich das gelesen habe: Was soll ich am UFER des Satori?
Eben darüber hinaus, selbst über das Ufer des Satori. Aber nur am Ufer des Satori ist Satori, was ist dahinter? MU "Da ist nichts dahinter!".
Eigentlich ist das jetzt fast komplett von Buddhismus befreit.
(Ellviral)
Lehrrede von der, das Begriffliche, übersteigende Weisheit.
Ein Mensch vertieft sich in die Frage an sich selbst: „Wer bist Du?“
Aus der Meditation aufsteigend, erkennt er das die Skandha leer sind.
So wird alles Leid und Unheil abgeschnitten.
Erstaunt spricht er für sich:
Die Farbe ist nicht zu trennen von Leere,
die Leere nicht zu trennen von Farbe.
Körper ist sofort Leerheit, Leerheit ist sofort Körper.
Genauso verhält es sich mit Wahrnehmung,
Gefühl, Vorstellungen und Bewusstsein.
Zu einem anderen Menschen sagt er:
Dinge und Gedanken sind leer von Mein, Ich, ein Selbst,
Gier, Hass, Glauben wollen,
Dinge und Gedanken sind nicht geboren, sie vergehen nicht,
sind nicht Schmutz, sind nicht Rein,
nicht zunehmend, nicht abnehmend!
Leerheit ist kein Körper, keine Wahrnehmung, kein Gefühl,
keine Vorstellung, kein Bewusstsein.
Kein Auge, Ohr, Nase, Zunge, Haut, Geist.
Kein sehen, hören, riechen, schmecken, ertasten, denken.
Nicht Farbe, Ton, Geruch, Geschmack, Angefasstes, Wort.
Leerheit ist weder Sinne-erfassbare-Welt, noch Bewusstsein-Welt.
In der Leerheit ist keine Uneinsehbarkeit, kein Ende der Uneinsehbarkeit.
Nicht Alter und Tod noch die Aufhebung von Alter und Tod.
Kein Leiden, kein Sammeln, kein Vergehen, kein Weg.
Keine Erkenntnis und auch kein Gewinn.
Nichts das zu gewinnen ist, dass erworben werden kann.
Der Mensch ist Mensch aus der,
das Begriffliche, übersteigenden Weisheit heraus.
Im Geist ohne Hindernisse, ohne Hindernisse somit ohne Angst.
Jenseits der Täuschungen und Vorstellungen,
wenn alles gesagt und getan ist, ist Nirvana erreicht.
Der Eine Mensch der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
existiert aus dieser, das Begriffliche, übersteigenden Weisheit,
ist zu unübertreffbarem Nirvana erwacht.
Ich erkenne die, das Begriffliche, übersteigende Weisheit!
gate gate paragate parasamgate bodhi svaha
ist das Höchste Mantra,
ist das unübertreffliche Mantra,
dass alle Leiden vollkommen beseitigt.
Die Wahrheit ohne jeden Fehler.
gate gate paragate parasamgate bodhi svaha
Lehrrede von der, das Begriffliche, übersteigenden Weisheit.
Ich höre mir seit ein paar Tagen die Audioaufzeichnungen eines Seminars an, in dem das Herzsutra ausführlich erklärt wird .
Überrascht hat mich, dass es im Herzsutra eine explizite und eine implizite Erklärungsebene gibt. Explizit wird die Leerheit erklärt, dass alle Phänomene leer davon sind aus sich heraus, inhärent, unabhängig zu existieren. Die implizite Erklärung bestand in der Zuordnung der Abschnitte des Sutras zu den fünf Pfaden, die im Mahayana erklärt werden.
Gruß Helmut
Das Herzsutra enthält die ganze Lehre in sehr kompakter Form. Die allgemein vorausgesetzten Dinge sind da nicht drin.
