Shikantaza 2

    Ich würde mich nach wie vor aufrichtig freuen, wenn jmd. in der Lage wäre, eine Definition von "Shikantaza" zu erstellen.
    Leider wurde Thread 1 aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen geschlossen.


    Onda

    zur erinnerung!!!


    hallo Onda,


    man kann nicht alles "definieren" nicht in dem sinne wie du offensichtlich möchtest.
    aber es gibt die möglichkeit für dich Shikantaza zu "definieren"


    1. bei bedarf der mentalen befriedigung: literatur, davon gibt es eine menge, allerdigs vermute ich mit dem selbigen resultat wie hier, nur dann gibst du dir die antwort und kannst beschliessen den begriff wegen nicht gebrauch zu entsorgen!


    2. tun und erfahren: wenn es was zu erfahren gibt, kann es dir eh kein anderer vermitteln.
    LG

    Hallo Onda,
    sie wurden ja mehrfach gegeben. Sie passten dir aber nicht.
    Es geht IMHO einfach nicht um Ich, nicht um Wille, nicht um Ziel, nicht um Mühe, sondern um Einfach nur sitzen.
    Aber auch das nicht als Ich sitze. Erst recht nicht: Ich sitze und bekomme dafür... Sondern nur sitzen.
    Es geht nicht darum sich zu entwickeln, sondern sich zu vergessen.Was nichts ist, was jemand tun kann.
    Aber immer schon getan ist.

    Onda, die Defintion für Shikantaza ist Nur-Sitzen.


    Was, das ist noch nicht erwähnt worden? Ok, issue is solved. :)

    Onda:

    Ich würde mich nach wie vor aufrichtig freuen, wenn jmd. in der Lage wäre, eine Definition von "Shikantaza" zu erstellen.
    Leider wurde Thread 1 aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen geschlossen.


    Onda


    Wie wäre es, wenn du dich selbst in diese Lage bringt, selbst zu definieren, was "Shikantaza" ist. Also einfach sitzen - selbst sitzen - ......
    Das wäre auch ganz im Sinne der buddhistischen Lehre - selbst ergründen.


    _()_


    Hallo Sumedha,


    Kuckenbacken:
    1) Das Rezept 2) Die Zubereitung des Kuchens 3) der fertige Kuchen 4) Das Verspeisen des Kuchens.
    Wenn man Shikantaza einmal mit diesem Vergang vergleicht, wo würdest du es ansiedeln?


    Wenn Shikantaza eine Methode ist, sollte es definierbar sein.
    Sollte Shikantaza jedoch schon eine Form der Erleuchtung sein, entzieht es sich freilich dem Wort.


    LG
    Onda

    Onda:

    Ok, für dich ist Shikantaza das Kuchenverspeisen und nicht das Kuchenrezept.
    Das ist doch eine klare Aussage.
    Onda


    das ist deine aussage, auslegung........


    ich bat dich lediglich den geschmack der frucht zu definieren und versprach zu berichten ob ich es scmecken kann :D
    LG


    Für dich ist Shikantaza also auch nur auf der Ebene der Erfahrung angesiedelt und nicht auf der überpersönlichen Ebene eines beschreibbaren methodischen Vorgangs?


    Dann ist es in der Tat keine Methode.


    Nehmen wir mal eine Gehmeditation. Diese lässt sich im Hinblick auf das äußere Geschehen bis ins kleinste relativ exakt beschreiben. Auch im Hinblick auf die damit verbundene mentale Ausrichtung läßt die Gehmeditation sich noch gut beschreiben. Nicht beschreiben lässt sich die Erfahrung der Gehmeditation (so wie sich das Geschmackserlebnis beim Verzehr eines Kuchens nur sehr dürftig umschreiben lässt).


    Wo wäre hier Shikantaza anzusiedeln?


    Onda

    sumedha:

    ich bat dich lediglich den geschmack der frucht zu definieren und versprach zu berichten ob ich es scmecken kann :D
    LG


    Du weisst, dass das ein unlösbarer Job ist.
    Shikantaza scheint für dich wirklich eine reine Erfahrungskategorie zu sein.
    Erfahrungen kann man nur selbst machen. Das wissen wir alle.
    Das wäre ja auch eine Antwort: Shikantaza ist keine Technik, sondern eine Erfahrung.
    Onda

    Zum Verständnis nochmal ein Eigenzitat:


    Zitat

    Hanzze, in einem Forum schreiben und Meditation praktizieren sind zwei paar Schuh. Wenn ich mich hier aufhalte, dann bin ich in der Welt der Konzepte und Begriffe. Gegen die Welt des Denkens ist nicht einzuwenden, sie ist hilfreich und unverzichtbar. Solange man sich in dieser Welt bewegt, sollte man sich um den sauberen Umgang mit Sprache bemühen. Das beinhaltet das gegenseitige Abklopfen von Termini. Was meinst du, wenn du dies sagst? Was meine ich, wenn ich das sage? Man kann - und sollte - sich gründlich und präzise über Meditation unterhalten. Denn nicht jede Form der Ausrichtung des Geistes auf ein Objekt ist Meditation. Und nicht jedes persönliche Konzept von Meditation taugt auch etwas. Ich denke, wir sind uns alle im Klaren darüber, dass wir aber in unserer Meditation nur dann fortschreiten, wenn wir die Welt der Konzepte auch hinter uns lassen können.

    Onda:

    Shikantaza scheint für dich wirklich eine reine Erfahrungskategorie zu sein.


    du interpretierst permanent! das interpretieren ist meines erachtens GENAU das was verhindert die dinge so zu sehen wie sie sind.
    du versuchts etwas auf eine definition zu reduzieren, das sich nicht mit den uns bekannten mitteln definieren lässt.
    aus dem wunsch zu definieren geraten wir in verallgemeinerungen.
    auch wenn es wissenschaftlich festgelegt ist das zwei kristalle die gleiche struktur aufweisen sind sie doch nicht die selben.

    Zitat

    Erfahrungen kann man nur selbst machen. Das wissen wir alle.
    Das wäre ja auch eine Antwort: Shikantaza ist keine Technik, sondern eine Erfahrung.
    Onda


    du kannst dir soviele antworten zu dem thema geben wie es dir für nötig erscheint, ich kann es nicht und könnte ich es, was hättest du davon?


    Hallo Sumedha, du siehst das gar nicht so schlecht ;) Shikantaza, die Verwirklichung von Shikantaza wird einem nämlich nicht in die Wiege gelegt. Um Shikantaza aber zu verstehen, bzw. zu verwirklichen muss mann sich aber trotzdem zu Anfang mal eine Konzept, eine Definition machen ... leider wird man aber im laufe der Praxis mit diesen Definitionen Zwangsläufig und Notwendig Scheitern, Schiffsbruch erleiden. Meiner Meinung nach geht dies gar nicht anders, und ohne das Scheitern kein Shikantaza ...


    _()_

    Onda:


    Für dich ist Shikantaza also auch nur auf der Ebene der Erfahrung angesiedelt und nicht auf der überpersönlichen Ebene eines beschreibbaren methodischen Vorgangs?


    Dann ist es in der Tat keine Methode.


    Nehmen wir mal eine Gehmeditation. Diese lässt sich im Hinblick auf das äußere Geschehen bis ins kleinste relativ exakt beschreiben. Auch im Hinblick auf die damit verbundene mentale Ausrichtung läßt die Gehmeditation sich noch gut beschreiben. Nicht beschreiben lässt sich die Erfahrung der Gehmeditation (so wie sich das Geschmackserlebnis beim Verzehr eines Kuchens nur sehr dürftig umschreiben lässt).


    Sicherlich gibt es eine "Erfahrungsebene" , wenn ich Erfahrung mitteile, dann braucht es ja diese Ebene. Aber es gibt auch eine Nicht-Mitteilung als Ebene und das wäre diese Ebene des Gehens oder Sitzens selbst und das lässt sich dann als gemeinsame Erfahrung mitteilen. Allerdings braucht es da keiner Worte. Man weiß ja, was es ist.


    Zitat


    Wo wäre hier Shikantaza anzusiedeln?


    Wo du bist ..... Hier.


    _()_

    sumedha:


    du interpretierst permanent!


    Aber klar interpretiere ich. Solange wir miteinander reden, bleibt mir nicht anderes übrig. So - und nur so - funktioniert Sprache.

    Zitat


    das interpretieren ist meines erachtens GENAU das was verhindert die dinge so zu sehen wie sie sind.


    s.o.

    Zitat

    du versuchts etwas auf eine definition zu reduzieren, das sich nicht mit den uns bekannten mitteln definieren lässt.


    Es gibt die Welt der Worte und es gibt einen Bereich (der wesentlich größere), der darüber hinausgeht.
    Wir sollten immer wissen, wo wir uns gerade aufhalten. Solange wir (nur) reden, sollten wir dies - in seinen Grenzen - korrekt und mit dem Bemühen um gegenseitiges Verständnis tun.


    Du kannst natürlich sagen "Über Shikantaza kann man nicht reden". Dann können wir es auch bleiben lassen.


    Onda

    pali:

    Hallo Sumedha, du siehst das gar nicht so schlecht ;) Shikantaza, die Verwirklichung von Shikantaza wird einem nämlich nicht in die Wiege gelegt


    bist du sicher?

    pali:

    Um Shikantaza aber zu verstehen, bzw. zu verwirklichen muss mann sich aber trotzdem zu Anfang mal eine Konzept, eine Definition machen ...


    da stimme ich dir zu, aber Onda wollte oder will eine deffinition, nach seinen / ihren festgelegten kriterien hier ERWIRKEN und WILL es von anderen bestätigt bekommen. eigentlich geht es um die bestätigung die keiner geben kann, definitionen im ramen des möglichen liegen ja einige vor.


    ich zitiere mal wieder meinen liebling :grinsen:

    Zitat

    Mein verstorbener Meister, Kodo Sawaki Roshi, sagte, dass wir nicht einmal einen Furz tauschen können und dass jedermann sein eigenes Leben zu leben hat. Dies mag als überraschendes Beispiel für seinen Humor gelten, es drückt aber ganz klar die Wahrheit des Lebens aus. Wir können uns keinen Furz ausleihen, selbst wenn wir einen kleinen Furz als Zinsen zahlen.
    Quelle: Zen für Küche und Leben von Kosho Uchiyama Roshi

    Onda:


    Du kannst natürlich sagen "Über Shikantaza kann man nicht reden". Dann können wir es auch bleiben lassen.


    Lass uns mal miteinander reden .... ist etwas ganz anderes als "über etwas" reden.


    Du machst aus Shikantaza - einer Praxis, die auch als Buddha-Tun bezeichnet werden kann - einen Gegenstand. Über einen Gegenstand lässt sich natürlich reden - aber nichts kann es ermöglichen, dass das Denken das erfassen kann, denn es bleibt immer auch ein Nicht-Erfasstes übrig. Denken ist immer gegenständlich - Tun nicht. Tun ist nur Hier und Jetzt möglich. Denken als Tun auch - aber im Denken als Begreifen entsteht eben ein gegenständliches Denken, ein Gedachtes. Darüber kann man reden. Man kann aber auch miteinander reden und denken - was z.B. gerade jetzt geschieht.


    Zen ist nicht auf der Ebene des Denkens, sondern auf der des Tuns. Ich kann dir sagen, was ich mache, aber wie ich es mache, wie ich Shikantaza praktiziere, das kannst du nicht erfassen.
    Das kannst du nur selbst erfassen, in dem du selbst dich darauf einlässt. Dann gibt es aber noch immer den Unterschied von deinem und meinem Shikantaza und auch der wird - weil er nur gedacht ist - fallen gelassen.


    Und dann gibt es nur noch den einen universalen Furz - den sogenannten Urknall. :grinsen:


    _()_


    Hallo Onda,
    dieses Beispiel finde ich passend, denn


    1. egal welches Rezept, der Kuchen schmeckt möglicherweise dennoch bei jedem anders.
    2. Egal ob Rezept oder nicht, es ist damit noch nicht gesagt, dass der Kuchen etwas wird, das macht dann die Erfahrung.
    3. Ein erfahrener Mensch wird mit dem Rezept womöglich besser zurecht kommen als ein unerfahrener.
    4. Ich z. B. backe Kuchen des Kuchenbackens wegen und nicht, weil ich davon so viel essen will. Ich liebe diese Tätigkeit, sie ist für mich Meditation - eine von vielen Möglichkeiten.


    5. Shikantaza ist definierbar, es bedeutet "einfach sitzen um des Sitzens willen (und nicht um etwas zu erreichen, etwas wichtiges zu tun, etwas besonderes zu tun)" - einfach nur sitzen und nicht-tun, stille, sozusagen den PC runterfahren. So wie bei Loriot's Sketch "Was tust Du" - "Nichts, ich sitze" - "aber Du musst doch etwas tun!?" - "Nein, ich sitze" - "Geh doch spazieren!?" ...


    Bei der Gehmeditation geht man, bei Shikantaza sitzt man.


    _()_ Monika

    monikamarie:


    Bei der Gehmeditation geht man, bei Shikantaza sitzt man.


    Leider ist das eben nicht mit shikantaza gemeint. "Nur sitzen" heißt eben in allem Tun - gehen ist eben auch shikantaza - im Zen gibt es dieses Verständnis von Meditation gar nicht, wie sie TNH verbreitet.



    _()_

    sumedha:

    ... aber Onda wollte oder will eine deffinition, nach seinen / ihren festgelegten kriterien hier ERWIRKEN und WILL es von anderen bestätigt bekommen. eigentlich geht es um die bestätigung die keiner geben kann, definitionen im ramen des möglichen liegen ja einige vor.


    ... treffend formuliert ...


    _()_

    sumedha:

    aber Onda wollte oder will eine deffinition, nach seinen / ihren festgelegten kriterien hier ERWIRKEN und WILL es von anderen bestätigt bekommen. eigentlich geht es um die bestätigung die keiner geben kann, definitionen im ramen des möglichen liegen ja einige vor.


    Liebe sumedha,
    das einzige, um was ich gebeten habe, ist eine Definition von Shikantaza. Daran finde ich nichts Anstößiges.
    Wenn alle darin übereinstimmen, dass man Shikantaza nicht definieren kann, so bin ich damit auch zufrieden.
    Shikantaza = nur sitzen.
    Jetzt lese ich (Aiko), dass Shikantaza aber nicht zwangsläufig eine Gehmeditation ist...


    Was ich bislang aufgeschnappt habe:
    "Shikantaza ist eine Unterform des Zazen und bedeutet: "nur sitzen". S. ist keine Methode. Es kommt darauf an, ohne Absicht zu sitzen also ohne Erwartung, dass sich irgendetwas einstellt oder dass ich als Meditierender irgendeinen Nutzen von dieser Praxis habe.


    Onda

    Aiko:

    Du machst aus Shikantaza - einer Praxis, die auch als Buddha-Tun bezeichnet werden kann - einen Gegenstand. Über einen Gegenstand lässt sich natürlich reden - aber nichts kann es ermöglichen, dass das Denken das erfassen kann, denn es bleibt immer auch ein Nicht-Erfasstes übrig. Denken ist immer gegenständlich - Tun nicht. Tun ist nur Hier und Jetzt möglich. Denken als Tun auch - aber im Denken als Begreifen entsteht eben ein gegenständliches Denken, ein Gedachtes. Darüber kann man reden. Man kann aber auch miteinander reden und denken - was z.B. gerade jetzt geschieht.


    Zen ist nicht auf der Ebene des Denkens, sondern auf der des Tuns. Ich kann dir sagen, was ich mache, aber wie ich es mache, wie ich Shikantaza praktiziere, das kannst du nicht erfassen.
    Das kannst du nur selbst erfassen, in dem du selbst dich darauf einlässt. Dann gibt es aber noch immer den Unterschied von deinem und meinem Shikantaza und auch der wird - weil er nur gedacht ist - fallen gelassen.


    Bis jetzt der beste Beitrag zum Thema !

    Onda:


    "Shikantaza ist : "nur sitzen". S. ist keine Methode.


    So und nun kommt das worum es geht. Und! Darüber gibt es keine Antworten die nicht in der Luft zerrissen werden.
    Weiss Du da beginnt der Graben von "Zazenanhängern" und "Zenanwendern". Und an diesem Kriegsschauplatz bin ich nicht mehr beteiligt.

    Wozu Zazen? Was kommt nach Zazen? Shikantaza! Und was soll ich damit?
    ICH WEISS ES NICHT!