Beiträge von PrimusInterPares

Nāgārjuna warnt mehrfach davor, die Leerheit nicht mit einer hinter der Welt liegenden „Realität“ oder einer Ansicht zu verwechseln, die diese Realität repräsentiert. Man sollte sich davor hüten, sie ihrerseits zum Träger einer Substanz oder gar zum „wahren Wesen“ der Phänomene, einem Absoluten, zu machen. Die Leerheit ist für Nāgārjuna vorrangig im Sinne eines Hilfsmittels zu verstehen, das als solches nicht vergegenständlicht werden darf:

"Die Leerheit wurde von den „Siegreichen“, den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, die wurden für unheilbar erklärt."

Es ist daher laut Nāgārjuna äußerst wichtig, mit dem Begriff der Leerheit vorsichtig umzugehen. Er ist als heilsames Konzept gedacht, um von extremen Ansichten zu befreien, kann sich jedoch, wenn er als Ansicht missverstanden wird, auch gegenteilig auswirken und Schaden anrichten.

"Die falsch aufgefasste Leerheit richtet den, der von schwacher Einsicht ist, zugrunde – wie eine schlecht ergriffene Schlange oder falsch angewandte Magie"

Es gilt aus diesem Grunde auch zu erkennen, dass die Leerheit als abhängige Bezeichnung selbst leer ist - eine Aussage, die Nāgārjuna aus den eigenen Reihen Vorwürfe des Nihilismus (nastitva) und der „Selbstwiderlegung“ einbrachte, da sie als Theorie missverstanden wurde. Die Leerheit war von Nāgārjuna nie als Theorie beabsichtigt, die eine andere Theorie ersetzen sollte. Es ging ihm vielmehr darum, letztlich alle Theorien hinter sich zu lassen, auch die der Leerheit. Wenn die Leerheit ihren Zweck als Hilfsmittel erfüllt hat und den Blick für eine tiefere Einsicht öffnen konnte, sollte sie aufgegeben werden, so wie man ein Floss hinter sich lässt, das einen ans rettende Ufer brachte und von da an nicht mehr benötigt wird. Sogar nur von ihr zu sprechen kann sich unheilsam auswirken, wenn das Gesprochene reifiziert wird, weswegen Nāgārjuna betont:

"Man soll weder sagen 'leer', noch 'nicht-leer', auch nicht 'beides zugleich' und auch nicht 'keines von beiden'. Zum Zwecke der Verständigung aber mag man so sprechen"

http://de.wikipedia.org/wiki/N….ABnyat.C4.81v.C4.81da.29

micha:

Ich befürchte, die Sache ist komplexer. Nehmen wir das Dhammacakkappavattanasuttaṁ (am Anfang des Vinaya Mahavagga). Dort spricht der Buddha vom dhammo ghambiro (gemeint ist paticcasamuppado), das so tiefgründig sei, dass es nur wenige verstehen könnten. Es sei nur den Weisen (paṇḍita-vedanīyo) verständlich. Wir können davon ausgehen, dass nicht alle, die Buddhas Worte weitergaben, weise waren, ansonsten wäre so ein Hinweis kontraproduktiv. Der Sanskrit-Experte Christian Lindtner hat aufgezeigt, dass dieser Text mathematischen Gesetzmäßigkeiten in seiner Gestaltung folgt (dem "Goldenen Schnitt" der Pythagoräer) und demnach nicht ohne Kenntnis dieser Gestaltung gemacht sein kann. Wäre er von Buddha, so seine Meinung, dürfte dieser dann erst zu Zeiten Alexander des Großen gelebt haben, ein paar Jahrhunderte später als viele meinen und zumindest NACH dem ersten Konzil. Entweder hieße das, der Buddha habe also viel später gelebt, oder aber, was im 1. Konzil zusammengetragen wurde, kann nicht von diesem Buddha sein.

Nach Lindtner fanden die Griechen, als sie nach Indien kamen, eine rückständige Kultur vor, der sie dann erst ihren Stempel aufdrückten. In der Diskussion am Ende des unten verlinkten Vortrags gibt es da ein paar scharfe Kommentare. Der Buddha sei im 3. Jhd. entstanden - aber nur im Kopf seines Erfinders. Lindtner führt diverse Zeichen (das Rad, den Park usf.) auf griechische Zeichen zurück.

Es sind jedenfalls Hinweise auf eine religionswissenschaftliche Ansicht, dass mit den Buddha-Lehren gewisse Bedürfnisse von Menschen erfüllt werden, aber eben genau keine historischen Wirklichkeiten erzählt sind. Der Ansatz, von einem historischen Geschehen auszugehen, ist m.E. von vornherein falsch.

https://www.youtube.com/watch?v=Ex-UG4Dg8JQ

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Das mit den Griechen stimmt so mMn, nicht ganz. Ob die Indische Kultur an sich zur damaliger Zeit unterentwickelt war halte ich für unwahrscheinlich könnte aber zum Teil stimmen, da die Griechen nicht wirklich viel von Indien eroberten. Alexander und seine Nachfolger hatten nur die Außenbereiche des Indischen Kulturraums erobert, wie zb. Afghanistan. Möglicherweise war die Kultur in den Außenbereichen Indiens ( Baktrien ) noch unterentwickelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/G…ktrisches_K%C3%B6nigreich

Wie du es schon gesagt hast führte das dann zu einer Synthese zwischen diesen zwei Kulturen aber hier dominierte keine bestimmte Kultur sondern beide beeinflussten sich gegenseitig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Graeco-Buddhismus

Zitat

Vacchagotta

Wie dem auch sei, jedenfalls ist Vacchagotta mehrmals auf seine unlösbaren Fragen zurückgekommen. Einmal wollte er wissen, woher es komme, dass man überhaupt über diese Fragen nachdenke. Der Buddha erwiderte darauf, es komme daher, dass man die fünf Gruppen, ihr Entstehen und ihr Vergehen nicht richtig erkannt habe und dass man über den achtfachen Weg im Unklaren sei. (S.33.1-5)

Das andere Mal wünschte Vacchagotta vom Buddha eine Antwort auf die Frage, ob das Ich sei oder nicht sei. Diese Frage beantwortete er überhaupt nicht, er verhielt sich schweigend, womit die Unterredung endete.

Danach fragte Ānanda, warum der Buddha nicht geantwortet habe, und nun erklärte der vollkommen Erwachte:
"Hätte ich gesagt: Das Ich ist vorhanden, so hätte ich denen recht gegeben, die an eine unsterbliche Seele glauben; hätte ich gesagt: Das Ich ist nicht, so hätte ich denen recht gegeben, die an eine absolute Vernichtung im Tode glauben. Im ersten Fall wäre Vacchagotta nicht zu der Erkenntnis gekommen, dass alle Dinge nicht sein Ich sind; im zweiten Fall wäre der verworrene Vacchagotta noch mehr in Verwirrung geraten, denn er würde denken:

Früher war doch mein Ich, und nun soll es nicht mehr sein?" (S.44.10

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Quelle: Buddha und seine Jünger
http://www.palikanon.com/buddhbib/07budjng/budjng00.htm

mukti:

PrimusInterPares:

Nur mal eine Frage: Weshalb ist die Natur bzw. unser Planet kein beweis für das unaussprechliche? Ist die Natur nicht so etwas wie göttlich?

Woher das alles kommt ist vermutlich unergründlich - um es für göttlich zu halten ist mir zuviel teuflisches dabei.

Schöne Grüße

Es erscheint unergründlich... Ist das nicht möglicherweise ein Zeichen für die Göttlichkeit der Natur? Und was genau ist für dich teuflisch und wie würdest du teuflisch definieren?

Nur mal eine Frage: Weshalb ist die Natur bzw. unser Planet kein beweis für das unaussprechliche? Ist die Natur nicht so etwas wie göttlich?

Interessant, wahrscheinlich kann man so viel mehr verstehen. Ich werde das Morgen mal ausprobieren

Ja, aber ich finde dass nicht mal lustig (entschuldige, falls ich dich falsch verstehe) aber der unbewusste Mensch kann einen wirklich nur "Leid" tun. Am Ende war es dieses Mitgefühl dass den Buddha dazu antrieb seine Lehre weiterzugeben.

Also angefangen hab ich mit BUDDHA UND SEINE JÜNGER von Kurt Schmidt, Buddhistische Handbibliothek 7
http://www.palikanon.com/buddhbib/07budjng/budjng01.htm

Danach hab ich den II. Sutta Pitaka, Der Korb der Lehrsätze durchgelesen und ich kann es dir nur empfehlen dass selbe zu machen. Auf die Frage welche Vorgehensweise ich benutzte um so viel wie möglich mitzunehmen kann ich dir nur sagen: Immer und immer wieder durchlesen bis du wirklich alles verstanden hast gleichzeitig aber natürlich auch eigene Erfahrungen machen und diese dann miteinander kombinieren. (So mach ich das heute noch. Ich bin also auch nicht perfekt, falls das so rüberkommt)

fotost:

PrimusInterPares:

...
Ich spreche vom übertriebenem Alkoholkonsum und du von Stoffwechselketten.

Ich hatte Deinen Text nicht eingeschränkt auf übermässigen Alkoholkonsum gelesen, sorry, wenn Du so verstanden werden wolltest.

Hoffentlich ist aus meinen anderen Beiträgen zum Thema klar geworden, daß ich Sucht und damit auch übermässigen Alkoholkonsum komplett ablehne.

Ja das war nach meiner Meinung deutlich zu erkennen und ich bin in der Hinsicht deiner Meinung. Alkohol an sich ist nicht wirklich dass Problem. Es ist der unbewusste Mensch und seine Einstellung zum Konsum, die wiederum von der Gesellschaft maßgeblich beeinflusst wird.

[/quote] Ich denke, niemand hat hier den Umkehrschluss gemacht, daß Alkohol etwas Positives bedeutet.
Einfache Frage: bist Du Dir bewusst, daß Alkohol im Körper in einigen Stoffwechselketten völlig natürliches Zwischenprodukt ist? Einige unserer Darmbewohner produzieren regelmäßig Alkohol, solange Du lebst. Ob es Dir gefällt oder nicht.

Das hat jetzt nichts mit Alkoholerkrankungen zu tun, die kenne ich aus dem Familienkreis bis hin zu Todesfolgen. Es geht mir mehr um eine sachliche Einstellung gegenüber Suchtverhalten. Alkoholismus ist eine extrem gefährliche Erkrankung. Daß Buddha Nikotin, Reinzucker und Transfette noch nicht kennen konnte sollte unseren Blick heute nicht einengen.[/quote]

Nein, das war ich mir nicht bewusst. Aber das ist nach meiner Meinung eher wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Ich spreche vom übertriebenem Alkoholkonsum und du von Stoffwechselketten.

Sôhei:

PrimusInterPares:

Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

Bezug zum Thema?

Naja, das ist meine Meinung zum Alkohol und zu unserer Gesellschaft. So gehe ich damit um. Nur weil es für eine Gesellschaft in Ordnung ist ständig Alkohol zu konsumieren muss das nicht automatisch etwas positives bedeuten.

Es ist kein Anzeichen von seelischer Gesundheit sich an eine zutiefst gestörte Gesellschaft anpassen zu können.

Jiddu Krishnamurti

Danke dass du dir immer die Zeit nimmst alles so ausführlich zu erklären, war wieder sehr informativ Was mich noch interessieren würde was waren das denn für Erfahrungen in denen du nur noch vertrauen konntest?

Vielend dank für deine ausführliche "Lehrrede" war wirklich sehr informativ.

Der Relativismus, gelegentlich auch Relationismus (entsprechend von lateinisch relatio, „Verhältnis“, „Beziehung“), ist eine philosophische Denkrichtung, welche die Wahrheit von Aussagen, Forderungen und Prinzipien als stets von etwas anderem bedingt ansieht und absolute Wahrheiten verneint. Dass also jede Aussage auf Bedingungen aufbaut, deren Wahrheit jedoch wiederum auf Bedingungen fußt und so fort. Diese Rahmenbedingungen ermöglichen es die Aussage auch zu verändern und zu verhandeln. Relativisten begründen dies oft mit dem epistemologischen Argument, dass eine sichere Erkenntnis der Welt unmöglich ist. Andere verweisen auf den zusammengesetzten Charakter von Wahrheiten, die stets auf andere Wahrheiten Bezug nehmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativismus

Ich würde mal behaupten, der Buddha lehrte zum Teil Relativismus und seine Lehre ist der Ausgang aus dieser Welt, in der alles von irgendetwas anderem abhängig ist. Außerdem soweit ich weiß hat der Buddha absolute Wahrheiten vermieden da sie oft nur zu Streit führen (Ich muss in der Hinsicht aber zugeben das der Buddha sich da hin und wieder "anscheinend" widerspricht). Auch hab ich öfters gelesen dass es wichtiger ist dass die Worte heilsam sind und nicht dass sie jetzt zur 100% irgendetwas entsprechen. Klingt also wie gesagt schon etwas nach Relativismus

Mfg Primus

Würdest du dem zustimmen wenn behauptet wird, dass der Islam zum größtenteils durch den "Westen" radikalisiert wurde?

Weil, bei manchem habe ich das Gefühl als würden sie dem Islam nur blinde Gewalt vorwerfen... Aber ich merk schon das driftet zu stark vom ursprünglichem Thema ab.

Nein, ich meine die Amerikaner sind die wirkliche Ursache für IS. Durch den Krieg der Amerikaner im mittleren Osten entstanden doch erst die ganzen Flüchtlingslager und genau diese sind der Rekrutierungspool für Terroristen wie IS.

PS: Ich finde es auch beängstigend wenn die USA für alles verantwortlich gemacht wird. Aber Fakt ist: DIe USA ist nun mal für vieles verantwortlich. Es macht keinen großen Unterschied ob Imperien jetzt im 21. Jahrhundert existieren oder in der Antike. Das Prinzip dahinter bleibt immer das selbe: Macht durch Ressourcen, Geld und Militär

Vieles von dem was du oben aufzählst ist die USA durchaus mit dran beteiligt. Das Königshaus in Saudi-Arabien zb. exstiert nur, weil sie die besten Freunde der US-Regierung waren/sind. Also hat die USA durchaus etwas damit zu tun dass Frauen unterdrückt werden, es keine Bildung gibt und die Regierungen korrupt sind.

Nein, ganz bestimmt nicht alle aber das wird der größte Rekrutierungspool für solche Terrorgruppen sein. Dir werden die Umstände sicher bekannt sein wie es in solchen Flüchtlingscamps aussieht, völlig überfüllt und unterversorgt.

Wie in meinem Post oben beschrieben 50 bis 60% werden durch Propaganda usw natürlich gelockt. Aber zum 2. Mal. Es gibt auch noch eine andere Seite und die wird ständig ausgeblendet. Ja, 3000 Mensche aus Europa ohne Migrationshintergrund kämpfen ohne wirklichen Grund in Syrien aber was ist mit denn tausend anderen die wirklich nichts mehr besitzen? Existieren die für euch automatisch nicht mehr weil es auch Fanatiker gibt?

und nein wieder zum 2. Mal. Ich will nichts relativieren sondern von manchem einfach deren Horizont erweitern.

Buddhaghosa:

Hallo,

PrimusInterPares:

Buddha war vor allem Philosoph

dies mag ja für dich so sein. Meinem Empfinden nach ist das ja schon fast beleidigend.

Gruß
Florian

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Weißt du überhaupt was Philosoph bedeutet? Wenn Ja, wie kannst du das dann als eine Beleidigung empfinden? Was ist denn der Buddha für dich?

Tara4U:

Hallo PiP

Zitat

Wir müssen einsehen, dass es keinen Grund gibt, geboren zu werden.

Hm...warum? Wer muss das einsehen? Ich empfinde das vollkommen anders.
Seit meiner Kindheit wusste ich bereits, dass es einen Sinn für mein Leben gibt, den ich nun erst im fortgeschrittenem Alter zu erfassen beginne.

Zitat

Geboren in Zufriedenheit bedeutet: Wir bekommen etwas, das wir mögen und worüber wir uns freuen. Wenn wir nicht an diesem Gefühl der Freude festhalten und uns damit identifizieren, erfolgt keine "Geburt";

Sorry, das kann ich nicht verstehen.
Ich bin nicht in Zufriedenheit geboren worden. Ich habe Glück angestrebt, stets hungrig danach, ohne zu wissen, mich mit der Zufriedenheit zu "begnügen".
Einmal wirklich begriffen, dass das Leben kein Rosengarten ist, sondern durchaus eine Dornenhecke in einem Irrgarten sein kann, dass man nicht an die stets eingeredete ausgleichende ( oder karmische) Gerechtigkeit glauben soll, kann man durchaus eine nicht anhaftende Freude an seinem Leben entwickeln. Eine Freude, die unabhängig von unserer Umgebung ist, eine Freude, die man durchaus leben darf ohne Verlustangst, denn sie entsteht aus uns selbst heraus.

Was hat das mit Geburt zu tun?

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Ich schreibe extra man solle bitte nicht alles wörtlich nehmen. Egal Also, diese Freude die du beschreibst ist keine "Freude/Glück" im herkömmlichen Sinne. Glück/Freude wie Leid sind dem Samsara unterworfen, willst du wirklich frei sein, dann gibt es nur Nirvana was du möglicherweise als "Freude" bezeichnest.

Hmm, ich denke du siehst das zum Teil zu einfach.

Verliere mal alles was du liebst und dann sag mir nochmal diese Menschen hätten eine andere Wahl. Weißt du sowas ist immer leicht zu behaupten, wenn man gemütlich irgendwo in Europa sitzt und noch nie einen Krieg wirklich selber erlebt hat. (Ich gehe einfach mal davon aus dass du kein Soldat bist oder ähnliches)

Bitte verstehe mich nicht Falsch. Ich möchte dich nur zum Teil verbessern, natürlich hast du Recht dass es auch Menschen gibt die durch die Propaganda beeinflusst werden oder es einfach schick finden bzw. mit ihrem eigenen Leben unzufrieden sind. Aber das sind wenn dann 50% oder 60% aber bestimmt nicht alle und mir ist wichtig das dies unterschieden wird.

Und natürlich ist die USA schuld daran, wenn ich deine Wohnung zerstöre, weil ich behaupte du währst ein schlechter Mensch und du danach eine Gruppe gründest um dich zu verteidigen, diese dann aber immer Radikaler wird bin trotzdem ich Schuld daran. Schließlich war ich die Ursache die dich dazu bewegt hat eine Gruppe zu gründen.

Die USA ist wie ein Glaser der Nachts durch die Straßen läuft die Fenster zestört und dann am nächsten Morgen seine Hilfe anbietet.

fotost:

Ich möchte gern etwas zur Ausgangsfrage zurück. 'Wann ist Krieg gerechtfertigt?'

Meine Antwort - jeder Krieg ist gerechtfertigt! Es kommt nur darauf an, wen man fragt und wann

In geRECHTfertigt steckt der Begriff Recht. Recht ist ein gesellschaftliches Konstrukt, hängt also von äußeren und historischen Bedingungen ab. Der Überfall (Blitzkrieg) der Nazis auf Polen war gerechtfertigt. Jedenfalls für die Nazis 1939, unter der Prämisse der Berechtigung des Überlegenen, über den Schwächeren herrschen zu dürfen.

Die Nürnberger Prozesse waren nach meiner Meinung 'richtig **', aber sie waren trotzdem Recht des Siegers. Wie die Prozesse der Nazis gegenüber Besiegten ausgesehen haben wissen wir zur Genüge.

Die Vorstellung einer absoluten RECHTfertigung folgt der Idee eines absoluten Rechts, dessen Ursprung per Definition außerhalb der Gesellschaft und des einzelnen Menschen liegen muss. Es ist nur der Versuch, eine absolute bewusste Struktur (einige nennen das Gott) ins Spiel zu bringen.

Es gibt kein absolutes Recht. Wir müssen immer wieder um das Recht kämpfen. Wenn ISIS Leute meinen, daß sie das Recht haben, Zivilisten aus Ländern hinzurichten, nur weil die Regierungen ihrer Heimatländer gegen ISIS vorgeht entspringt das genau solchen religiösen Rechtsideen, die sich auf etwas Absolutes beziehen.

** Besser wären hier Begriffe wie 'heilsam' - die Nürnberger Prozesse haben einige Wunden des zweiten Weltkriegs geheilt oder 'förderlich' - die Nürnberger Prozesse haben die Wiedereingliederung Deutschlands in die Gemeinschaft der Staaten gefördert.

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Wenn es kein absolutes Recht gibt, wie können wir dann darum kämpfen? Also muss ja so etwas vorhanden sein wie z.b. universelle Liebe/absolutes Recht/Göttlich.

PS: Bei IS sollte man niemals vergessen was die Ursache für solche Terrorgruppen sind. Für mich ist die Ursache ganz klar der "Westen" mit seinem Imperialismus (Wer sich in Geschichte auskennt wird deutliche Parallelen zwischen der damaligen Politik des Britischen Empire und der heutigen US-Politk erkennen. Ich sage nur Balance of Power)

Also, die USA marschiert irgendwo ein und hinterlässt am Ende nichts außer Schutt und Asche. Die Regierung wird sich danach selber überlassen. Viele Menschen haben Angehörige verloren, Wohnung usw usf... ist die Wirkung dann etwa nicht völlig logisch? Die Menschen werden radikalisiert, welche andere Möglichkeit bleibt denn einem noch, wenn einem alles mit Gewalt weggenommen wird?

Ich möchte also nur darauf hinaus, dass vieles nicht so ist, wie es scheint. ich möchte weder die IS noch ihre Aktionen rechtfertigen aber die wirkliche Ursache für dieses Chaos liegt größtenteils ganz wo anders und nicht nur bei den Muslimen.

Wir müssen einsehen, dass es keinen Grund gibt, geboren zu werden. Wie ist das genau zu verstehen? Geboren in Zufriedenheit bedeutet: Wir bekommen etwas, das wir mögen und worüber wir uns freuen. Wenn wir nicht an diesem Gefühl der Freude festhalten und uns damit identifizieren, erfolgt keine "Geburt";

Wenn festgehalten wird, nennen wir das Geburt. Wenn wir also etwas bekommen, werden wir nicht (in die Freude darüber) geboren. Wenn wir es verlieren, werden wir auch nicht (in die Trauer darum) geboren. So sieht die Freiheit von Geburt und Tod aus. Geburt und Tod sind im Festhalten und Hängen an den Sankharas begründet.

Buddha sagte dazu: Es gibt kein Werden mehr für mich, das heilige Leben ist zu seinem Abschluss gekommen, das ist die letzte Geburt. Er hatte die Freiheit von Geburt und Tod erkannt, und genau das ist es, worauf er fortwährend hindeutete. Die richtige Praxis besteht darin, den "Weg der Mitte" einzuhalten. Anders kann das Leiden nicht überwunden werden.

Buddha war vor allem Philosoph (dies darf man nicht vergessen, sonnst nimmt man alles wörtlich was nicht mal so gemeint war) und suchte Gleichnisse in der Außenwelt um das Innere zu beschreiben. Er spricht selten vom körperlichen Tot bzw. Geburt. Sie sind nur ein perfektes Beispiel für dass was in uns vorgeht, wenn wir Verblendet sind, nicht mehr und nicht weniger.

Da fängt das von Ji'un Ken beschriebene Problem an. Nur weil es im deutschem mit "Überweltlich" übersetzt wird muss es nicht wirklich dass sein was du in dieses Wort interpretierst.

2. War der Buddha übermenschlich oder ein ganz normaler Mensch wie du und ich?

Das erste Problem was wir hier wieder haben ist die Interpretation. Was ist übermenschlich? Was ist normal? Solche Sachen müssen erst geklärt werden wenn wir denn erfolgreich diskutieren wollen.