Beiträge von Sudhana

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Das "Kayakuran" von Ummon (Fall 39 des Hekiganroku) ist nämlich keinesfalls ein "wunderschöner gepflegter Blumengarten", wie Hatlapa mangels Japanisch- und Koan-Kenntnissen meint, sondern DER ZAUN um den Garten (siehe Sekida: Two Zen Classics).

Fragt sich, wer sich alles hier selbst mangelnde Japanisch- und Koan-Kenntnisse bescheinigt. Sekida kann man sicher nicht Japanisch-Kenntnisse absprechen, aber das alleine reicht eben auch noch nicht, um einen mittelalterlichen chinesischen Text korrekt zu übersetzen. 'Kayakuran' ist nicht der Zaun um die Blumen herum (ganz im Gegenteil), sondern vielmehr der 'blühende Zaun'. Was natürlich Unsinn ist, weswegen Sekida wohl auch zu seiner falschen Übersetzung kommt. Der 'Zaun' ist nämlich tatsächlich eine Hecke (für beides steht dasselbe Schriftzeichen), und zwar eine blühende Hecke. Nun ist eine blühende Hecke sicher kein Blumengarten, aber ein Zaun erst recht nicht. Konkret spielt Ummon übrigens hier mit ziemlicher Sicherheit auf die Hecke an, die in einem Zenkloster um die Latrine herum gepflanzt ist. So ergibt Ummons Wendewort auch Sinn.

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blue_apricot:

@ Aiko:

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Das habe ich nicht gesagt, dass die anderen ihren Verstand abgeben - im Gegenteil. Sie benutzen ihn ganz vorzüglich. Leider denken sie ihre Gedanken nicht zu Ende. Es reicht ihnen, wenn sie sich für eine Weile besser fühlen

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Wenn ich hier Leute kritisch betrachte, die sich als Zen-Meister bespiegeln, dann hat das auch damit zu tun, dass ich nie meinen Verstand abgebe, wenn ich nicht-denken denke.

Wat für Sätze...

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Brad Warner gehört dabei nicht in die Klasse derjenigen, die ich überhaupt als kritikwürdig einstufe. Der ist einfach nett und lieb - a nice guy.

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Für mich hat Brad Warner genau diesen Wert - Spass und Unterhaltung. Jeder bastelt sich sein eigenes System und sieht zu, wie er sich damit vermarktet. ... Die vor sich dahin dümpelnden Gruppen ohne Lehrer brauchen dann wieder solche Vögel, .... wenn es sein soll, auch aus den USA - Brad Warner on tour.

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Alles Schlampen. Außer Mutti.

bel:

10.000 $?
Wohl nur dann, wenn man selbst darauf wert legt, überhaupt Zeremonien für dempo (Dharmaübertragung) und zuisse (Eiheiji-Abt für eine Nacht) abzuhalten.

Nicht, das ich das nun nach- oder vorrechnen will. Aber zumindest für Zuisse kannst Du im Eiheiji und Sojiji nicht mit einem selbstgenähten O'Kesa aufschlagen. Das musst Du bei einem offiziell lizenzierten Schneider kaufen und alleine dafür kommst Du unter 3.000$ nicht davon. Und ohne Zuisse wird Deine Dharmaübertragung bei der Sotoshu Shumucho nun mal nicht registriert (so viel zum "selbst darauf Wert legen" - genau darum ging es ja bei Warner).

bel:

Und was soll das heißen, er hat Dharmaübertragung aber kein dempo?

Vermutlich eine Verwechslung. Soll wohl heißen, er hat Dharmaübertragung (Shiho / Denpo) aber kein Ten-e, also kein Zertifikat der Sotoshu Shumucho (Ten-e-kyojo). Das ist die offizielle Erlaubnis der Sotoshu Shumucho, ein braunes Kesa zu tragen. Wer's braucht ...

bel:

Hossen-shiki (Dharmagefecht) könnte tatsächlich n bissel mehr kosten, weil zwingend öffentlich - man hat also Gäste zum Bewirten, nun ja, das kann man wohl steuern.

"The fees for Soto-shu are about 20.000 Yen, but often the senior priests that attend the ceremony need to be paid as well. Therefore, depending on where the ceremony is performed, it can be quite expensive. I have heard of monks paying up to 1.000.000 Yen (one million Yen, i.e. 10.000 US dollars) for the whole thing. The calculation usually runs like this: You have a dozen or so of big guys sitting in the front row with their fancy kesas on. They need to get 500 dollars pocket money. The resident priest who functions as the hossenshiki master gets another one or two grant. After that, travel expenses and food catering need to be covered. Often, they ask you to appear in a brand new kesa and koromo, which also cost money. In the end, 10.000 dollars might not be enough!"

Wohlgemerkt - 10.000$ alleine für das Hossen-shiki. Schreibt jetzt nicht Brad Warner, sondern ein gewisser Muho Nölke.

bel:

In Antaiji ist grad Hossen-shiki abgehalten worden, und ich bin völlig ratlos, was da nach den Fotos zur Feierlichkeit für vllt 12 Leut auf den Tisch gekommen ist - teuer sieht das jedenfalls nicht aus.

Weiter Muho Nölke: "At a place like Antaiji though, as everyone participating does so as part of their practice, nothing but the Soto-shu fees need to be covered." Also an Gebühren für die Sotoshu die erwähnten 20.000 Yen. Das sind tatsächlich nur überschaubare ca. 150 - 160 €. Grundsätzlich hast Du insofern recht, als nicht die Gebühren der eigentliche Kostenfaktor sind, sondern der (übliche) Bohei drumherum. Den kann man sicherlich auch sparsamer kalkulieren. Andererseits - was Japaner dabei für Bewirtung und Bespassung von Gästen hinlegen, müssen Gaijin als Reisekosten einrechnen.

bel:

Das ist Quatsch. Die fragen schon ob du n Jahr in nem Ausbildungskloster verbracht hast und wo der Schein dafür ist, du mußt schon da dein (selbstgeschriebenes) kechimyaku zur Begutachtung vorlegen.

Du verwechselst da die Hokai-Laufbahn mit der Sokai-Laufbahn. So weit wir das jetzt behandelt haben - also bis Du durch die Zuisse offiziell ein Osho der Sotoshu geworden bist - musst Du zwar wenigstens ein mal als Shuso fungiert haben, aber nicht notwendig in einem Sodo (Ausbildungskloster). Und selbst das hieße nicht ein Jahr Aufenthalt, sondern ein Ango (3 Monate). Die Zuisse selbst kostet (von den bereits erwähnten Roben und sonstigen Paraphernalia abgesehen) 100.000 Yen (derzeit ca. 775,- €) an Gebühren - halbe-halbe für Eiheiji und Sojiji.

Wenn du außer dem 'Dharma-Rang' eines Osho auch einen Priesterrang als Kyoshi haben willst, musst Du allerdings in ein Ausbildungskloster. Wie lange, hängt wiederum von Deiner schulischen bzw. universitären Vorbildung ab. Mit einem Universitätsabschluss reicht ein halbes Jahr. Anschließend drückst Du dann auch eine Jahresgebühr an die Sotoshu Shumucho ab, die sich allerdings in Grenzen hält. Wobei es für Ausländer auch noch Sonderregelungen gibt oder zumindest gab - also z.B. ein Monat Tokubetsu-sesshin als Crashkurs.

bel:

Denpo hat in der Soto-Shu i.A. keine besonders große Bedeutung, weil sie meistens vom Vater auf den Sohn übergeht, damit der den Dorftempel weiter führt. Auch als Ausländer findet man ganz sicher nen "Papa", der das dann macht.

Auch da hilft im Zweifelsfall Geld weiter. Die Frage (und zwar für den, der einen Wegbegleiter sucht) ist immer - wer gibt wem Denpo und wer empfängt von wem Shiho. Diese Frage interessiert jedoch die Sotoshu Shumucho nicht, wenn sie einem Kandidaten Ten-e bescheinigt oder ihn zur Zuisse zulässt.

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Elke:

diamant:

Das könnte ich auch unterschreiben. Allerdings ist Brad meines Wissens nicht mal "Zen-Priester", dazu hat er wohl das nötige Programm inclusive Eiheiji nicht abgespult. Man korrigiere mich, wenn man mehr darüber weiß.

Doofe Zwischenfrage von Lieschen Müller: Na und?

Brad Warner:

I have Dharma Transmission from Gudo Wafu Nishijima, who in turn received Dharma Transmission from Renpo Niwa, who was at the time the head of the Soto sect in Japan. My papers are all in order should the Zen Gestapo ever collar me and demand to see them.

Brad Warner:

I have not done hossen shiki, dempo or zuisse through the official Soto-shu of Japan. I have never made a secret of that. But doing those ceremonies through the Soto-shu is intended only to register with Soto-shu the transmission given you by your teacher in person. The ceremonies themselves are not the transmission.

These ceremonies cost a lot of money, by the way. I believe it was on the order of $10,000 to get it all done. And nobody in the Soto-shu asks you to prove anything except that you have enough cash to pay for it. If your teacher vouches for you, that's all they need.

My teacher happened to have done all of that himself and thought it was a big waste of time and money. As Michel said, he is very much against his students doing any of that just to feed the Soto-shu machine.

Gotama Buddha was not a registered Master within the Soto-shu, nor was Eihei Dogen, Bodhidharma, Nagarjuna, etc. etc. Nor, for that matter, are a whole lot of totally legitimate Zen teachers in the US, in Japan, and elsewhere. Entire lineages have chosen not to register with that organization.

Nonetheless some kind of actual recorded transmission from a teacher is a necessary step in the process, and I have all of that. Whether that transmission is on the books at the headquarters of the Soto-shu Religious Corporation of Japan or not is a whole other matter.

As Zen becomes more established in the West as it's own thing, the issue of whether or not non-Japanese teachers should register with Japanese organizations has become a matter of heated debate. These days the idea that one must be registered with some gigantic foreign religious institution in order to be seen as legitimate has largely faded away.

I'm not so sure it ever made much sense. I can see where, when this was just beginning to filter into the West it might have. But these days it makes no sense at all to require registration with Soto-shu or any other such institution unless one wishes to be part of that institution.

The Soto lineage and the Soto-shu Religious Corporation of Japan are two very different things.

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Ergänzend: "Zen-Priester" wird man in der Soto-Tradition durch eine Ordination (shukke tokudo).

Brad Warner:

I took what's called "shukke tokudo" with both Dogen Sangha (aka Nishijima Roshi) and later with the Soto-shu and I was given Dharma Transmission by Nishijima Roshi (though I did not then do that with Soto-shu, I am eligible but it just sounded like a big waste of money). I've practiced zazen for nearly 30 years. All that's true. But I don't really think any of that means I'm "clergy." Nor do I think my books make any claim to that. I do, however, feel that I've been widely misinterpreted as being a "member of clergy".

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blue_apricot:

Allgemein: `inka shomei` braucht keine Urkunde. Und schon gar keine `Historie`, keinen `Lebenslauf`.

Richtig. Die Form, in der Inka gegeben wird, ist frei. Manchmal (wenn auch selten) wird Inka sogar nur mündlich gegeben - dann in der Regel jedoch vor Zeugen. Die übliche Form ist ein Blatt (-枚, ichi mai) mit einem handgeschriebenem Text, der wiederum im Belieben des Ausstellenden steht.
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diamant:

Sudhana, es ist nicht so einfach, die japanische Höflichkeit zu durchschauen, weil sie von unserer so verschieden ist.

Möglicherweise habe ich ja von "japanischer Höflichkeit" mehr Ahnung als Du.

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Fakt ist, dass Oi Saidan nur die Frau als erwähnenswert empfand, alle anderen hat er unter "30 Schüler" subsumiert, auch alle männlichen Reis.

Du fantasierst. Oder höflicher ausgedrückt: Du siehst nur das, was Du sehen willst. Gar nicht so ungewöhnlich ... Schau noch mal in das Interview - Oi Saidan hatte da gerade ein Foto seiner Schülerin (seines mW jüngsten und letzten Dharma-Nachfolgers) greifbar und eben dieses vorgezeigt. Den Rest biegst Du Dir zurecht, wie Du gerade meinst, es zu brauchen.

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Wer, der hier anregt, sich Dokumente und Beweise für das inka shomei all dieser Reis zu besorgen, hat denn selbst je welche gesehen?
Und woran bitte hat dann der- oder diejenige die Echtheit der Dokumente erkannt?

Das brauchst Du doch gar nicht. Schreibe den Hokoji an und frage, bei wem Du in Deutschland Rinzai-Zen studieren kannst und ob Rei Ho und Rei Shin als Lehrer empfohlen werden. Wenn Du ein Problem mit der Sprachbarriere hast - schreibe Rei Myo an (deren Beauftragung scheinst Du ja zu trauen) und frage sie.

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Sudhana, du bist doch Teil dieser Rei-Szene.

Auch hier: Du fantasierst bzw. siehst nur das, was Du sehen willst. Ich kenne Rei Ho und Rei Shin eher flüchtig und einige ihrer Schüler etwas näher. Wenn schon, bin ich "Teil der Soto-Szene".

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Du wirst wahrscheinlich sagen: Das mit den Urkunden interessiert mich nicht. Einige hier glauben aber, dass es die Übenden interessiert, und dass sie bewusst so angelockt werden. Dann spielt die Authentizität von Dokumenten und Übertragung eine Rolle, weil am Anfang der Lehrer-Schüler-Beziehung keine Täuschung stehen sollte. Oder ist das zuviel verlangt?

Glaubst Du ernsthaft, etwas über die Authentizität von Dokumenten in einem Aachener Lokalblättchen oder diesem Forum hier zu lernen? Von der Authentizität der Übertragung will ich gar nicht erst reden.

Auf ein Stück Papier kannst Du Dich vielleicht auf dem Scheisshaus verlassen - aber nicht wenn du einen Lehrer suchst. Nicht einmal, wenn das Stück Papier "authentisch" ist. Da Du wohl gar nicht beurteilen kannst, ob ein kalligraphiertes Blatt Papier ein "authentisches" Inka Shomei ist, würde ich Dir doch zu der oben vorgeschlagenen Vorgehensweise raten. Nur - wie eben schon gesagt - ist ein Inka Shomei keine Garantieurkunde.

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Ob Shoju Schwerdt sein Inka wert ist, weiss ich nicht.

Um den ging es ja hier ursprünglich. Und wenn du das immer noch nicht weißt, nachdem er nach dem Outing seiner Falschangaben bzgl. des chinesischen Tempels (hier in diesem Forum) seinen Artikel in dem Aachener Blättchen umgeschrieben hat, dann frag ich mich, wie kritikfähig du eigentlich bist.

Deine Verschwörungstheorie ist ein wenig dünn. Offensichtlich hatte der Lokalredakteut für seinen Artikel ebenso sorgfältig recherchiert wie Du und vielleicht hier abgeschrieben: http://www.taijiquan-ausbildung.de/taijiquan-wushan.htm Eigentlich sollte man ja annehmen, dass vor allem die eigene Webseite 'berichtigt' wird, wenn schon Spuren verwischt werden sollen. Auf dieser Webseite: http://qi-gong-ausbildung.de/ausbildungsleitung.html übrigens stand und steht das "und" zwischen "Gyawang Drukpa" und "He Nan" noch drin.

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Vielleicht so wenig wie der, der den Paul ernannt hat? Denn wie du selbst sagst:

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lieber kein Inka Shomei oder Shiho als die Art Zeugnis, die Du ihm/ihr hier ausstellst.

Des Pauls "Ernennung" lässt doch Rückschlüsse auf den Ernenner Wolf Nolting (Rei Shin Bigan) zu.

Im Unterschied zu P. S. Schwerdt hat Aiko einen gewissen Eindruck auf mich gemacht. Okay - Schwerdt auch, aber nur als Taiji-Lehrer. Daraus erlaube ich mir ebensowenig Schlüsse auf Rei Shin zu ziehen wie aus einem Artikel in einem Aachener Lokalblättchen oder aus den Webseiten, mit denen Schwerdt für seine 'Wushan-Akademie' wirbt. Überhaupt würde ich dazu raten, mit dem Urteilen etwas zurückhaltender zu sein.

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Vergessen hast du wohl schon meinen Beitrag, in dem ich auf die unterschiedlichen Jahreszahlen auf den Websites diverser Reis hinwies, nach denen Wolf Nolting (Rei Shin Bigan) mal 1988, mal 1998 zum Roshi wurde und außerdem noch als "Sensei" (Lehrer) schon einen anderen zum Roshi gemacht haben soll. Das geht in der Rinzai-Hierarchie gar nicht und entlarvt die "Rei-Bande" doch selbst in puncto Glaubwürdigkeit.

Dass Du mit den hierarchischen Rängen in der Rinzai-shu nicht vertraut bist, habe ich nicht vergessen. 'Sensei' ist im Rinzai weder ein Titel noch eine Rangbezeichnung, sondern heisst schlicht 'Lehrer'. Auch ist ein Hassu (Dharma-Nachfolger) nicht automatisch ein Roshi (jedenfalls nicht in allen Rinzai-Linien). Auch ansonsten hast Du hier ziemlichen Unsinn in diesem Zusammenhang geschrieben, z.B.

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Er ist 1986 zum Mönch ordiniert und ein Jahr später angeblich schon zum Lehrer und Dharma-Nachfolger von Oi Saidan ernannt worden:
http://zen-kreis-europa.de/roshi.htm

Findest du das glaubhaft? Nach einem Jahr? Bei allem, was man sonst so von der Rinzai-Ausbildung weiß?

" Bei allem, was man sonst so von der Rinzai-Ausbildung weiß", sollte man vor allem wissen, dass das Koan-Studium nichts mit der Ordination zu tun hat. D.h. wenn jemand 1986 tokudo-shiki empfangen hat, kann er durchaus schon 20 oder 30 Jahre als Laie mit einem Lehrer Koan studiert haben.

Oder hier:

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Von Christoph Hatlapa (Rei Ho) heißt es:

wurde im Jahr 2000 mit der Repräsentation dieser Rinzai-Zen-
Traditionslinie in Deutschland beauftragt.

Das klingt seltsam, da es ja bereits einen "Repräsentanten" gegeben hat.

Seltsam ist vor allem Deine Unterstellung, dass nur eine Person eine Rinzai-Linie repräsentieren dürfe. Keine Ahnung, wie du auf diese Idee kommst. Wahrscheinlich auch hier wieder: Du siehst nur, was Du sehen willst.

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Ich muss sagen - ich bin schon ziemlich beeindruckt von dem Scharfsinn, mit dem hier tatsächliche, vermeintliche oder angebliche Scharlatane "entlarvt" werden. Und das alles mit ein paar zusammengegoogelten 'Belegen' aus dem Web und etwas Kaffeesatzleserei. Da wird z.B. daraus, dass Oi Saidan in einem Interview als Beispiel für seine Schüler in Europa ein Bild von Rei Myo zeigt, ohne auch andere Dharma-Nachfolger in Europa zu erwähnen, messerscharf gefolgert, dann gäbe es auch keine weiteren. Nur als krassestes Beispiel. Den Vogel schießt die Userin 'Aiko' (der Avatar lässt jedenfalls vermuten, dass es sich um eine Frau handelt) ab, die fröhlich davon fabuliert, Rei Shin würde Inkas "verhökern". Auf wiederholte Nachfrage, was denn nun Rei Shin konkret für die Ausstellung des Wischs bekommen haben soll, kommt freilich nur sinnfreie Rabulistik.

Liebe Aiko - deine Verleumdungen mit wissenschaftlichen Theorien zu vergleichen, die man aufstellt und die ggf. von Anderen zu falsifizieren wären, das ist schlicht dummes Gewäsch und eine reichlich dünne Ausrede. Vielleicht machst Du Dich stattdessen einmal mit den Grundsätzen journalistischer Ethik vertraut, wenn es schon mit der buddhistischen, speziell der rechten Rede, nicht so recht klappen will. Es verlangt ja keiner zwei unabhängige Quellen von Dir - aber wenigstens eine belastbare Quelle sollte es schon sein. Du bezichtigst hier Rei Shin und Rei Ho implizit der Lüge und des Betrugs - ohne die Spur eines Beweises. Statt z.B. einfach mal beim Hokoji nachzufragen (sinnvollerweise bevor Du solche Anschuldigungen in die Öffentlichkeit setzt), ob die beiden nun tatsächlich Dharma-Nachfolger des dortigen Abtes sind und Lehrbefugnis haben oder nicht.

Rei Shin mag mit den Inkas, die er streut, zu freigiebig sein. Oder auch nicht, whatever. Was geht Dich das an? Er hat (wie jeder, der selbst Inka Shomei erhalten hat) das Recht, Inka zu geben, wem er will - ob die so Beglückten das Papier nun auch wert sind, braucht nur diejenigen zu interessieren, die mit ihnen studieren. Ohnehin entscheidet nicht der Wisch, sondern das gemeinsame Praktizieren. Ob Shoju Schwerdt sein Inka wert ist, weiss ich nicht. Wenn es mich interessieren würde, würde ich mit ihm sitzen und mit ihm Dokusan haben - aber mich sicher nicht darauf verlassen, was irgendwelche 'Experten' hier in ihrer Freizeit zusammengoogeln. Und wenn ich dann der Ansicht wäre, ich müsste Andere vor ihm warnen, hätte ich diese Ansicht aus eigener Erfahrung bezogen. Aber was hier betrieben wird, ist Klatsch und Hinterträgerei. Und das gilt auch für Rei Shins andere Dharma-Nachfolger, die hier durchgehechelt wurden. Außer Ji'un Ken scheint ja wohl keiner hier mit einem von denen mal praktiziert zu haben.

Was Reiko Mukai und seine Schüler angeht - die mögen eine eigenartige Auffassung von Zen haben. Ist mir egal, ich gehöre nicht zu ihrer Zielgruppe und außerdem finde ich, es gibt wahrlich schlimmeres, als 'Führungskräften' Zazen beizubringen und ihnen dafür kräftig in die Tasche zu greifen. Zum einen haben sie es nötig, zum anderen trifft's keine Armen. Davon abgesehen - was nun Reiko Mukais einschlägige Aktivitäten mit denen von Rei Shin oder Rei Ho zu tun haben und inwiefern die dafür mithaftbar sein sollen, will sich mir beim besten Willen nicht erschließen.

Trotzdem hat es in der Debatte hier einen durchaus richtigen und bedenkenswerten Hinweis gegeben - den mit den Früchten, die zu Erkenntnissen verhelfen sollen. Und da frage ich mich speziell bei Dir, Aiko, ob Dein Schmeißen mit Dreck hier wirklich die Frucht von zwei Jahrzehnten oder mehr Zenpraxis sein soll. Das wäre schon abschreckend. Üblicherweise wirkt sich das Sitzen auf das Manifestieren der Kai aus - sollte es jedenfalls. Und was Deinen Lehrer / Deine Lehrerin angeht (falls Du so etwas hast): lieber kein Inka Shomei oder Shiho als die Art Zeugnis, die Du ihm/ihr hier ausstellst. Das - die 'Früchte' - sind die Zeugnisse, die wirklich zählen. Von Rei Ho und auch von Rei Shin kenne ich da ein paar Zeugnisse, die einen deutlich respektableren Eindruck auf mich machen.

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blue_apricot:

@ Sudhana:

Scheinen aber alle iwie miteinander verbandelt zu sein, sich berufend auf auf Oi Saidan Roshi. Sieht man hier z.B. http://zen-schule.de/lehrer/oisadan/. Dann stimmt deine obige Darstellunghttp://www.buddhaland.de/viewt…&t=14321&p=284827#p284817nicht.

Inwiefern? Dass Oi Saidan Roshi Lehrer von Reiko Mukai Roshi war kannst Du auch bei mir lesen. Dass Polenski mal einen Monat am Hokoji war und von Oi Saidan Jukai bekommen hat - so what?

Pikant ist allerdings diese werbeprospektmäßige Formulierung:

"Oi Saidan, dessen Name bedeutet "Der im Verborgenen Gutes wirkt", ist seit 1969 der Lehrer von Reiko Mukai Roshi, dem heutigen Lehrer von Hinnerk Syobu Polenski und Mitbegründer der Daishin Zen-Linie."

Das könnte man glatt so verstehen, als bezöge sich das "Mitbegründer der Daishin Zen-Linie" auf Oi Saidan. Tut es natürlich nicht - sondern auf Reiko Mukai.

Zitat

Zitat

Sie erfüllen schließlich ein soziales Bedürfnis.

Uuuuauweia... Vorsicht.

Soziale Bedürfnisse sind vielgestaltig. Nicht bei allen ist die Erfüllung heilsam. Diese Einschränkung habe ich gerade bei Daishin Zen ziemlich deutlich gemacht. Im Unterschied zu Anderen (anscheinend) hier kenne ich den Laden nicht aus eigener Anschauung und will mir deswegen kein dezidiertes Urteil darüber anmaßen. Polenski kenne ich immerhin vom Fernsehen. Das Original fand ich übrigens deutlich komischer als die Parodien von Kalkofe und Raab

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Aiko:

Ich zähle Fakten und ob das Schrott ist oder Schätze ist mir egal.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass Dir das nicht egal ist sondern Du da sehr genau unterscheidest. Wieauchimmer - es sind nicht Deine Schätze und es ist auch nicht Dein Schrott. Auf welchem Trip bist Du? Willst Du die Welt retten? Falls ja - Danke. Aber ich bezweifle, dass das mit dieser Tour klappt.

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bel:

Es scheint - aus welchen Gründen auch immer - eine Neugründung gegeben zu haben, nämlich den "Zenkreis Orden des europäischen Rinzai-Zen" - in der Ordination oder Shiho nach dessen Regeln gegeben werden, und nicht nach Hokoji.

Nun ja - der "Zenkreis Orden des europäischen Rinzai-Zen" scheint - wenn man Tante Google befragt - nur ein einziges Mitglied zu haben. Es gibt allerdings einen Zen-Kreis Europa (http://zen-kreis-europa.de/) - wohl ein relativ loser Zusammenschluss von Gruppen, die von Schülern Rei Shin Roshis geleitet werden. Dass die nun "Ordination oder Shiho nach dessen Regeln" geben, dazu finde ich nichts. Shiho gibt es sowieso nicht, schließlich sind wir hier in einer Rinzai-Tradition. Wenn ich richtig informiert bin, lehnt Oi Saidan Roshi Priesterordinationen (tokudo-shiki) in Deutschland ab, so lange es hier keine geeigneten Einrichtungen für die dann auch notwendige formale Ausbildung gibt. Dazu muss man sich wohl immer noch nach Japan bemühen. Falls in den im Zen-Kreis Europa zusammengeschlossenen Gemeinschaften tatsächlich tokudo-shiki in Deutschland gegeben wird, wären das tatsächlich "eigene Regeln". Mir ist derartiges nicht bekannt - habe allerdings auch nur sporadisch Kontakt mit Rinzai-Leuten.

bel:

Sudhana:

Andere Tempel in Japan finanzieren sich (partiell) über (vor allem) Bestattungsunternehmen, über Kindergärten oder - wie Antaiji - über Landwirtschaft. Reiko Mukai Roshis 'Daishin Zen' unterscheidet sich davon mE nicht wesentlich

Das sehe ich selbstverständlich ganz anders: Antaiji finanziert sich nicht über Landwirtschaft, sondern betreibt Landwirtschaft ausschließlich zu Sicherung der eigenen Ernährung - und das auch nicht als Selbstzweck, sondern deshalb, damit alle pro Tag 8h Zazen (Monatsdurchschnitt) machen können. Und es werden weder Teilnehmerbeiträge noch Gebühren für iwas erhoben.

Sorry, wenn ich da einen Nerv getroffen habe. Der Punkt ist doch - ein Ort, an dem Menschen gemeinsam Zen praktizieren, braucht eine wirtschaftliche Grundlage. Die Lösung, die im Antaiji praktiziert wird, ist zweifellos ganz im Geiste Baizhangs. Aber es ist nicht die einzig mögliche Lösung. Wenn - und ich betone das "wenn" ausdrücklich - 'Daishin Zen' einen Beitrag zur Humanisierung der Arbeitswelt leistet und nicht zur effektiveren Ausbeutung und Selbstausbeutung ertüchtigt - warum nicht. "Selbstzweck" ist Daishin Zen sicherlich auch nicht, genauso wenig wie Kindergärten oder Bestatter. Sie erfüllen schließlich ein soziales Bedürfnis.

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Aiko:

Wichtig ist für mich, was ich tue. Und das beinhaltet auch das Schreiben hier.

... und offensichtlich das genaue Zählen der Schätze Anderer ...

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bel:

1.
Die Tradition beginnt erst mit Reiko Mukai, einem japanischen Rinzai-Mönch und Hinnerk Syobu Polenski mit ihrer gemeinsamen Gründung "Daishin Zen".

Na - da geht jetzt aber einiges drunter und drüber. Also - die Tradition von Rei Shin Bigan Roshi hat weder mit Hinnerk Syobu Polenski noch mit "Daishin Zen" etwas zu tun. Sie beginnt im Jahr 1371 mit Mumon Gensen, dem Gründungsabt des Hokoji. Derzeitiger Abt und 'Senior' der Traditionslinie (Kancho) ist seit vielen Jahren Oi Saidan Roshi, der übrigens gestern seinen 100. Geburtstag hatte und im Laufe seines Lebens etliche Dharma-Nachfolger ausgebildet hat. Der Hokoji ist Haupttempel einer der 14 Zweige der japanischen Rinzai-shu mit etwa 170 nachgeordneten 'Filialtempeln'. Einer davon ist der Sykoji, der von Reiko Mukai Roshi, einem Dharma-Nachfolger Oi Saidan Roshis geleitet wird. In Deutschland sind meines Wissens drei Dharma-Nachfolger Oi Saidan Roshis als Lehrer tätig: Rei Shin Bigan Roshi, Rei Ho Roshi und Rei Myo Roshi. Außerdem leitet in München Dayu Sensei, ein Schüler Reiko Mukai Roshis, eine Gruppe. Das ist die 'Tradition', um die es hier geht.

bel:

2.
"Daishin Zen" ist kein traditioneller Zen-Weg (like for Monks), es ist "Laien Zen"
3.
Hinnerek Polenski hat Inka für diesen Weg erhalten.

Richtig.

bel:

Na ja, eigentlich gibt es im japanischen Zen keine Trennung von "Mönchs-Weg" und "Laien-Weg", was es faktisch gibt, ist ne Trennung von Priester- und Laien-Praxis, aber Reiko Mukai hat auch - wie üblich - Frau und KInder.

Letzteres ist im japanischen Zen auch völlig normal, weswegen "monk" etwas irreführend ist, wenn auch nicht falsch übersetzt. 僧 (So) ist nun einmal synonym mit dem transliterierten 比丘 (biku), impliziert aber (anders als biku) nicht notwendig Vinaya-Ordination, was erst recht für den 禪僧 (Zenso, Zen-Mönch) gilt. Die Übersetzung 'Priester' für 僧 So (oder 僧侶 Soryo) ist da unverfänglicher.

Whatever - 'Daishin Zen' ist also eine reine Laienvereinigung, ohne 'Priester' und natürlich auch ohne entsprechende Ordinationen. Diese Laienvereinigung ist ausschließlich ein Projekt von Reiko Mukai Roshi und Hinnerk Polenski, gehört also weder zur Hokoji-Tradition noch zur Rinzai-shu überhaupt.

Ich habe mir das Konzept von 'Daishin Zen' nur flüchtig angeschaut - da ich keine 'Führungskraft' bin, sind solche 'Unternehmenszen-Projekte' für mich von ziemlich geringem Interesse. Nach meinem Eindruck scheint es sich um ein kommerzielles Unternehmen zu handeln, das mit zen-inspirierten Methoden Coaching für sog. 'Führungskräfte' anbietet. Natürlich geht es dabei darum, Geld zu machen. Andere Tempel in Japan finanzieren sich (partiell) über (vor allem) Bestattungsunternehmen, über Kindergärten oder - wie Antaiji - über Landwirtschaft. Reiko Mukai Roshis 'Daishin Zen' unterscheidet sich davon mE nicht wesentlich - und Hinnerk Syobu Polenski schätze ich eher als Coach und Geschäftsführer statt als 'Zenmeister' ein. Das ist auch so ziemlich genau das, was sein Inka hergibt - wenn man es genau liest.

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Aiko:

Am besten mal hier fragen - http://www.rinzaizen.com.pl/ -

Sorry, ich kann kein Polnisch. Du hast doch behauptet, da würden Titel oder Inkas "verhökert" - also warum sollte ich nicht Dich fragen? Also nun mal Butter bei die Fische - was kostet so etwas bei Rei Shin Roshi und an wen wendet man sich da? Wenigstens 'ne grobe Schätzung, was Schwerdt da gelöhnt hat? Anscheinend kennst Du Dich ja bestens aus ...

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Aiko:

Das sagt allerdings einiges über die Tradition derjenigen, die solche Titel verhökern.

Kannst Du mal 'ne Preisliste von Rei Shin Bigan Roshi posten?

Mal im Ernst. Ich denke, Du weisst nicht, wovon Du redest. Bist Du Rei Shin Bigan Roshi nach seinem schweren Unfall einmal begegnet? Es mag sein, dass es seither eine gewisse Inflation an 'Dharma-Nachfolgern' von ihm gibt. Mit Geld hat das aber nach meiner Wahrnehmung eher weniger zu tun. Und das heisst auch nicht, dass alle seine 'jüngeren' Dharma-Nachfolger unwürdig wären. Und über die Tradition von Oi Saidan Roshi sagt das schon mal gar nichts aus - auch wenn der Ableger seines Schülers Reiko Mukai Roshi nicht meine Tasse Tee ist ...

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diamant:

Huch, da wär ich wohl fast auf einen Lügner reingefallen. Danke für diese Links, Aiko. Im zweiten steht, Paul Shoju Schwerdt hätte bei seiner Heiligkeit dem "12. Gyawang Drukpa" gelernt. Aber der heißt doch Gyalwang Drukpa. Vielleicht nur ein Schreibfehler. Aber dann als Ortsangabe dazu: "He Nan, dem ehemaligen Abt des Jingci-Tempels"? Häh? Wie sollte denn ein Tibeter Abt eines chinesischen Tempels werden, der außerdem in Hangzhou steht, wie ich gerade herausgefunden habe.

So ein Betrug. Auf die Journaille ist auch kein Verlass mehr. Dann hätten sie den Bericht wenigstens als "Anzeige" betiteln können.

Ich entschuldige mich, dass ich dafür praktisch noch geworben habe.

Jemanden ohne gründliche Prüfung als Lügner und Betrüger zu bezeichnen (noch dazu öffentlich) ist auch nicht besser, als für jemanden ohne gründliche Prüfung Werbung zu machen. Eher umgekehrt. Aber dafür brauchst Du Dich wenigstens nicht bei den Lesern hier entschuldigen.

Sicher ist mit 'Gyawang' der 12. Gyalwang Drukpa gemeint - was auch immer "bei ihm gelernt" konkret bedeuten und wo das gewesen sein mag. Jedenfalls ist He Nan keine Ortsangabe, sondern offensichtlich der Name des damaligen Abtes des Jingci Si (净慈寺) bei Hangzhou - übrigens der Tempel, an dem Tiantong Rujing (Tendo Nyojo) lehrte, bevor er Abt des Jingde Klosters am Tiantong wurde. In Hangzhou hat Paul Shoju Schwerdt auch Taijiquan studiert - ich war zwar nicht dabei, aber das glaube ich ihm. Als Lehrer für Taijiquan ist jedenfalls qualifiziert, ich habe ihn mal spielen sehen. Was er als Zenlehrer taugt, kann und will ich nicht beurteilen.

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Ji'un Ken:

durchananda:

Ist ja echt interessant was einem hier alles an Projektionen angetragen werden und was das oder einfach auch neutrales/freundliches Verhalten bei mir an Projektionen auslöst. Wie ist das denn da so mit dem Dresscode? Was muss man da beachten? Reichen mitteldunkle Jeans, dunkler Pulli und dunkle Strümpfe?

Bei uns ist das so, das die Teilnehmer eines Sitzabends gebeten werden, möglichst dunkle der gedeckte Farben zu tragen. Dunkle Jeans und Pulli reichen also.
Um die Strümpfe brauchen sich die Teilnehmer weniger Sorgen zu machen. Wir sitzen barfuß.

Das ist auch in Soto-Gruppen so üblich. Der Punkt ist, möglichst wenig aufzufallen bzw. die Anderen abzulenken. Also sich selbst 'zurücknehmen'. Gilt nicht nur für Kleidung (möglichst dunkel und ungemustert) sondern auch für Gerüche (Parfüm oder das berüchtigte AXE - Deospray, um die Sitznachbarin anzumachen) und auffälligen Schmuck. Jeans finde ich persönlich beim Sitzen unpraktisch, aber wenn das für Dich okay ist ... In Japan sind Socken verpönt, manche Dojos hier haben das übernommen, bei anderen wiederum werden Socken toleriert.

Leute, die ein "Lätzchen" (Rakusu) oder ein Kesa (Umschlagtuch) tragen, haben diese im Rahmen einer Laien- oder Vollordination empfangen. Die entsprechenden Kleidungsstücke sind keine "Rangabzeichen" (jedenfalls nicht als solche gedacht), sondern es ist Teil der formellen Praxis, sie zumindest beim Zazen zu tragen. Was übrigens speziell bei Robe (Koromo) und Kesa einiges an Unbequemlichkeit mit sich bringt. Die sog. Laienroben hingegen (eine westliche Erfindung) sind durchaus praktisch beim Sitzen, auch ein Hakama (japanische 'Hose' - Leute, die Aikido machen, haben so etwas). Jedenfalls praktischer als enge Jeans. In den meisten Dojos fällt man allerdings mit so etwas wiederum auf ...

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mindfullness:

Meines Wissens ist im Zen die Gruppe nicht notwendig, aber natürlich ratsam.

Nun - Zenpraxis alleine ist anders als Zenpraxis als Gemeinschaft (und ich schreibe bewusst "als" und nicht "in der"). Auch, wenn man alleine zu Hause so wenig wirklich getrennt von Anderen praktiziert wie in einer Gruppe. Aber um dies auch zu erfahren, ist das gelegentliche Praktizieren in einer Gruppe hilfreich.

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Aiko:

Irrelevant. Es geht nicht um Lametta und Paradeuniformen, sondern um die Qualifikation von Lehrenden - und darum, diese für Suchende auch sichtbar zu machen. Hält die Anzahl der Scharlatane in Grenzen (auch wenn das Mittel nur begrenzt wirksam ist) und ist hilfreich bei der peer control.

Wer kein Bedürfnis nach einem Lehrer hat - auch in Ordnung. Niemand sollte sich Bedürfnisse einreden lassen. Allerdings - wenn ich mich nicht irre, gehörst Du selbst nicht zu den Bedürfnislosen. Davon abgesehen - ich halte von diesem Lehrer/Meister - Getue auch nicht viel. Zen ist kein Handwerksberuf. Das Konzept der spirituellen Freundschaft (kalyana mitra) sagt mir da eher zu. Man ist auf dem selben Weg unterwegs - nur der eine eben schon etwas länger als der andere und mit entsprechend besserer Wegkenntnis.

Als sich Zhaozhou auf die Wanderschaft begab, erklärte er, wenn er jemand treffe, der weiser sei als er, werde er ihn oder sie um Unterweisung bitten, selbst wenn er oder sie erst sieben Jahre alt sei. Und wenn er einen Hundertjährigen treffe, der ihm an Weisheit nachstünde, werde er ihn belehren. Das ist kalyana mitra. Die Rollen sind austauschbar. Es mag in Wirklichkeit keine Lehrer und Schüler geben, doch es gibt eine Übertragung des Dharma von Buddha zu Buddha.

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snoopy2001:

Das Zählen ist für den Anfang gut denn der Geist ist zerstreut.

Mit ein wenig Übung gelingt es einem ganz hervorragend, immer exakt die Atemzüge von eins bis zehn zu zählen und trotzdem dabei den Geist auf die schönsten und zerstreuendsten Wanderungen zu schicken. Ich persönlich halte nicht so viel davon. Sicher - Konzentration muss man üben und die Konzentrationskraft (joriki) durch Training entwickeln. Dafür ist der Atem das geeignete Übungsobjekt - ich würde jedoch empfehlen, sich direkt auf den Atem zu konzentrieren. Also Ānāpānasmṛti oder das, was die Theravada-Leute Anapanasati nennen - vgl. MN 118:

Atmet er tief ein, so weiß er 'Ich atme tief ein',
atmet er tief aus, so weiß er 'Ich atme tief aus';
atmet er kurz ein, so weiß er 'Ich atme kurz ein',
atmet er kurz aus, so weiß er 'Ich atme kurz aus'.

Das reicht dann auch schon. Den Rest des Suttas kann man für diese Übung ignorieren - es muss hier nicht die klassische "sechzehnfache Übung" sein.

Die Theravadin kennen das mit dem Zählen der Atemzüge übrigens auch. In den Sutten steht freilich nichts davon, erst in Buddhaghosas Visuddhi Magga (Kapitel VIII).

Natürlich gibt es auch Leute, denen das Zählen über eine Hürde hinweghelfen kann. Jeder Jeck ist anders. Ich würd's erstmal ohne probieren - und wenn doch mit Zählen, dann sich möglichst bald davon lösen. Einfach rumsitzen und immer von eins bis zehn zählen ist eine ziemlich dämliche Art, die Zeit totzuschlagen ...

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durchananda:

Bei mir in der Stadt gibt es ein Zen-Dojo:
http://www.zen-dojo-luebeck.de/die-tradition.html
Taugt das was?

Ist ein lokaler Ableger des ZVD e.V., der wiederum Träger des Mokushōzan Jakkōji (Zen-Zentrum Schönböken) ist. Der Mokushōzan Jakkōji ist von der japanischen Sōtōshū Shūmucho als Auslandstempel der Sōtōshū anerkannt, der Leiter Rev. Ludger Tenryu Tenbreul ist von der Sōtōshū Shūmucho als Kokusai Fukyoshi (das sind "Missionarspriester" außerhalb Japans - den Titel Dendokyoshi gibt es nicht mehr) anerkannt. Von daher würde ich das als seriöse Organisation bezeichnen.

Zitat

Mich würde interessieren, was da "Lehrer-Schüler" für eine Rolle spielt. Ist ein Leiter eines Dojos auch gleichzeitig ein/der Lehrer?

Nein, nicht notwendig. Ein Leiter eines Dojo ist zumindest ein erfahrener Schüler, der die Zazen-Praxis anleiten kann. Ein Lehrer (also jemand, der als befähigt erachtet wird, eigenständig Schüler anzunehmen und auf ihrem Weg zu begleiten), hat in der Sōtōshū zumindest von seinem eigenen Lehrer Shiho ('Dharma-Übertragung') erhalten. Die sind etwas dünner gesät. Wenn die Leiterin des Lübecker Dojo ein schwarzes Kesa trägt, dann hat sie wohl noch (nicht) Shiho. Im Zweifelsfall fragst Du sie einfach.

Zitat

Ist ein Lehrer wirklich ein Meister

Das entscheiden seine Schüler - wenn sie ihn oder sie 'Meister' nennen. In der Sōtō-Tradition ist das (bzw. Rōshi) kein offizieller Titel oder "Dienstgrad", sondern eine respektvolle Anredeform. In Japan übrigens für jeden Zen-Kuttenträger fortgeschritteneren Alters üblich.

Zitat

- ich meine das wirklich ernst, da mir nicht ganz klar ist ob nicht vielleicht Menschen als Lehrer auftreten, die um andere Menschen in die Meditation einzuführen qualifiziert sind, jedoch eben als "Meister" nicht qualifiziert sind.

Genau so ist es. Um Andere in die Zenpraxis einzuführen, muss man kein 'Meister' sein, nicht einmal Shiho haben.

Zitat

Ist es notwendig einen Zen-Lehrer zu haben oder kann man da auch einfach "nur" so sitzen?

Du musst erst einmal "einfach "nur" so sitzen" (und zwar zusammen mit ihm), bevor Du einen Lehrer fragen kannst, ob er Dich als Schüler annimmt. Er muss Dich vorher kennen und einschätzen lernen - und (noch viel wichtiger) Du auch ihn. Grundsätzlich kann man eine ganze Weile ohne einen Lehrer praktizieren - aber irgendwann stagniert die Praxis und man steckt fest. Spätestens dann sollte man sich einen Ratgeber und erfahrenen Weggefährten suchen, von dem man lernen kann.

Notwendige Nachbemerkung: ein guter Lehrer ist man, wenn man nicht nur Schüler belehren, sondern auch von seinen Schülern lernen kann.

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gbg:

Das YIN und das YANG sind nicht nur die sonnenzugewandte Seite bzw. die sonnenabgewandte Seite eines Berges, sondern auch die dem Süden zugewandte Seite und die dem Norden zugewandte Seite des Brunnens des Lebens. Denn alles Handeln ist eine Reaktion.

Genau. Sehr erleuchtend finde ich da dieses Teisho von Kelly Bundy Roshi: https://www.youtube.com/watch?v=XrTY8fWlS_Y
Jedenfalls erleuchtender als das von Poraj Roshi. Aber wahrscheinlich liegt dies nur an meiner beschränkten Auffassungsgabe.

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[/quote] Ein frohes Fest allem Lebendigen auch Dir und Mir.[/quote]
Uns den Weizen und ein Fest, den andern die Kleie und die Pest. Altes georgisches Sprichwort.
Du scheinst nicht aus Georgien zu kommen. Dafür ein besonderes Dankeschön, Helmut.
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Ellviral:

Ich bin ahnungslos genug um diesen Menschen einfach zuzuhören

Ich sehe, wie sich die Lippen bewegen, aber ich höre nichts. Kein 以心, kein 伝心.

Ellviral:

Ich sehe Marktplatz anders als er.

Der Marktplatz ist, was er ist. Der eine kommt dorthin, um Handel zu treiben, der andere mit offenen Händen.

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Aiko:

da ist es eben eine Folge, dass man irgendwie im Kreis geht und sich zusammen tun will, damit man sich gegenseitig bestätigen, unterstützen kann. Wobei soll man sich unterstützen? Ein Linji hätte sich schlapp gelacht, wenn er was von supervision gehört hätte.

Evangelische und katholische Theologen und Theologinnen aus dem Dunstkreis der Benediktushof GmbH, die je nach Bedarf ein ehemaliges Benediktinerkloster mal als "Zentrum für spirituelle Wege", mal als "Akademie für Führungskompetenz" betreiben und sich gegenseitig versichern, sie seien unbeschadet ihrer Unfähigkeit, sich von ihrer christlichen Sozialisierung zu lösen, 'Zen-Meister' oder doch wenigstens 'Zen-Lehrer'.

Mir drängt sich der Eindruck auf, 'Zen im Westen' ist da synonym mit 'Zen im Kapitalismus'.

Ji'un Ken:

Zitat

Die Lehrenden der Glassman-Lassalle Zen-Linie

Niemand aber setzt einen Lappen von ungewalktem Tuch auf ein altes Kleid, denn der Lappen reißt von dem Kleide ab, und der Riß wird ärger. Man faßt auch nicht neuen Wein in alte Schläuche, sonst zerreißen die Schläuche und der Wein wird verschüttet und die Schläuche kommen um; sondern man faßt neuen Wein in neue Schläuche, so bleiben beide miteinander erhalten.