Beiträge von art

Hallo Helmut ,

ich danke dir nochmals für deine Erklärungen.

Ich werde erst nochmal weiter lesen und lernen.

lg

Hallo Helmut,entschuldig bitte, ich bringe manchmal Begriffe durcheinander. Ebene, Kreis usw

Helmut:

...So würde der 1.Aspekt der Analogie bedeuten, was fesselt mich persönlich an den Daseinskreislauf (Samsara)? Meine Taten und meine Leidenschaften Der 2.Aspekt würde dann bedeuten, dass es die negativen karmischen Potentiale sind, die ich aufgrund von Unwissenheit in meinem eigenen Bewusstsein angesammelt habe, die meine Fesselung an den Daseinskreislauf bewirken.

Da ist ein Punkt, den ich nicht ganz verstanden habe. Meine Taten und Leidenschaften entstehen doch letzendlich aus Unwissenheit. Unwissenheit führt zu Anhaftung und Ablehnung, also auch zu meinen Leidenschaften und Taten. Mein unheilsames karmisches Potenzial schaffe ich aufgrund von Unwissenheit, es benötigt aber um wirksam zu werden ein entsprechendes unwissendes Bewusstsein. Ist es also die gleiche Wirkung, die der Unwissenheit, nur auf einer anderen "Ebene"?

Hallo Helmut ,

ich meine den 2. Kreis der bildlichen Darstellung des Rades des Lebens. Die Radnarbe (1.Kreis) stellt die Grundkräfte dar, Unwissenheit, Abneigung und Anhaftung. Der 2.Kreis das endlose auf und ab (Wiedergeburt in höheren und niederen Lebensbereichen), der 3. die Lebendereiche und der 4. die 12 Glieder des Abhängigen Entstehens.

Den 2. habe ich (bildlich) mit seinen dunklen und hellen Gestalten, die sich im Kreis auf- und abwärts bewegen wohl mit, an einem Rad befestigten Eimern zum schöpfen von Wasser assoziiert.

Aber auch mit der Erklärung durch mkha' passt das ganz gut, finde ich.

LG

vielen Dank @mkha' für diese Erklärung.
Ich finde es immer wieder faszinierend wie viel Weisheit in so wenigen Worten steckt.

Ich hatte ein Bild im Kopf, das ein Rad mit Eimern zeigt anstelle eines Seilzugbrunnens.
Wahrscheinlich durch einen Bezug zur 2. Ebene des "Rad des Lebens", der mir spontan dazu einviel.

LG

Lirum Larum

Chandrakirti-Madhyamakavatara-Eintritt-in-den-Mittleren-Weg-German.pdf

Auf der youtube seite vom tibethaus.deutschland gibt es seit ein paar Wochen eine 3 tägige Unterweisung des Dalai Lama zum Eintritt in den Mittleren Weg mit einer deutschen Übersetzung.

LG

Vielen lieben Dank nochmal, das eröffnet mir neue Sichtweisen und Sichtweisen neu.

... aber (ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster) bedeutet dass dann nicht, dass ich den Pfad irgendwann verlassen muss, also - das Boot zurücklassen muss oder halt eben beide Dorne wegwerfe, also auch den Dharma ?

Danke für eure Antworten,

Helmut : Ich sehe das auch so, dass Motivation immer mit einem Ziel verbunden ist.

Meine Verständnissproblem liegt darin, dass (zumindest nach meinem Verständniss) das "Wünschen" quasi Teil der Ursache des Leids ist. Wie soll dann der Wunsch nach Leidfreiheit zur selbigen führen?

Da hilft die Darstellung von void, dass der Weg nicht immer direkt zu erkennen ist oder sich nur auf einen Teil des Gesamtweges bezieht.

Ganz überzeugt bin ich noch nicht, ich muss mich wohl noch damit befassen.

@SGM : Ja, Du hast Recht. Die Formulierung Ziel und Ziellosigkeit klingt irgenwie out of space . Mir fällt nur keine andere ein, die besser passen würde.

lg

@SGM , danke für deine Antwort.

Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass eine gute Motivation eigentlich unerlässlich ist um etwas zu erreichen, um Krisen zu überstehen. Das was ich erreichen will ist aber ein Ziel und somit etwas das ich ergreife.

SGM:

Allerdings dürften Motivationen damit auf keinen Fall ein Resultat beinhalten.

Genau, und da hänge ich.

Das würde ja letztendlich heißen, das Ziel ist die Ziellosigkeit!?

Oder verdrehe ich irgendwas total?

lg

Hallo,

seit einiger Zeit taucht diese Frage bei mir immer wieder auf.

Ist das Entwickeln einer Motivation, z.B. die Kultivierung von Bodhichitta nicht ganz klar eine Ziel, dass es zu erreichen gilt?

Andererseits lese ich immer wieder, dass es u.a. das Ergreifen in der Kette des Entstehens in gegenseitiger Abhängigkeit zu überwinden gilt.

Wiederspricht sich das nicht gegenseitig?

lg

art

void:

Das ist ein Ministerium - also etwas ganz und gar unbegreifliches.

nennt man das einen freudschen Auto-Vervollständigung-Fehler ?

Aber zu der Sache mit dem freien Willen, was mich daran immer gestört hat... den gottgegebenen freien Willen hat der Mensch ja nur weil es Gottes Wille ist, also ist er nicht frei.

Aus buddhistischer Sicht fände ich die Frage interessant ob den derjenige, der einen anderen darum bittet ihn zu töten sein eigenes Karma nicht doppelt belastet. Zum einen durch den "in Auftrag gegebenen Akt des Tötens" und zum anderen dass er den anderen in die Situation bringt aus Barmherzigkeit töten zu müssen?

lg

Rgel:

Mit glücklichen Hühnern meine solche die fei um einen kleinen Hof herumstreifen. Mit der Verwertung dieser eier habe ich persönlich nicht das geringste Problem, das verursacht kein mir ersichtliches Leid..

Mit Milch und Käse ist das viel schwieriger aber auch da gibt es gute Möglichkeiten wenn man es nicht jeden Tag braucht.

Nunja, mit dem klar ersichtlichen Leid ist das auch so eine Sache, solange es subjektiv von dem offensichtlich nicht leidtragendem betrachtet wird. Vielleicht solltest Du dich mal -ernsthaft- in eine Huhn oder eine Kuh oder ein Reh hinein versetzen und dir das ganze von deren Warte aus betrachten. Ich will jetzt garnicht wieder anfangen das ausführlich zu beschreiben und ich meine auch nicht nur die industriell gehaltenen. Aber die "wir sind alle so glücklich Farm" ist ein reines Fantasieprodukt. Wenn Du wirklich nach einem Ausweg suchst wirst Du dich zuerst schmerzhaften Wahrheiten stellen müsse.

lg

art

Rgel

Du hast ein Problem, dass viele Zoologische Gärten auch haben. Du versuchst das unnatürliche mit dem Argument der Erhaltung zu rechtfertigen. Diese Art der Erhaltung ist aber keine die den Tieren dienen würde, sondern wie Du ganz richtig erkennst, um dein Ego zu streicheln. Genau wie deine Frage was deinem Karma mehr oder weniger schadet, das ist den Tieren ziemlich egal. Was das Leid der Tiere mindert sollte die erste Frage sein, wenn es um das Tierleid geht. Jetzt hast Du aber noch ein Problem, Du fängst an das ganze zu reflektieren, was ich sehr gut finde. Es gibt bestimmt keine einfache Lösung und Du hast nunmal die Verantwortung übernommen und musst sie auch tragen. Ich wünsche dir viel Erfolg dabei einen guten Weg zu finden.

Ach, und glückliche Hühner sind solche, die in Freiheit leben und keine Eier für Menschen legen müssen. Den Artgerecht ist nur die Freiheit (Ich nehme hier die geretteten raus, die bei lieben Menschen leben und in freier Natur keine Chance mehr hätten.)

lg

art

Lucy:

Einer meiner Hunde ist gerade gestorben. Ich hab morgens den TA bestellt. Als der abends kam, hatte sie es schon fast geschafft. Es war schwer, aber ich hab sie töten lassen. Ich wollte ihr damit helfen, sie hat so schlecht Luft gekriegt.

Du hast mein absolutes tiefes Verständnis.

Ich musste vor ein paar Wochen die selbe Entscheidung für meinen Hund treffen.

lg

art

PhenDe

Markus:

Für mich ist der Mensch, der einen Mord in Auftrag gibt, genauso schuldig wie der Auftragsmörder. Durch den Kauf von Fleisch erteilt man genauso einen Auftrag, wenn auch nicht von Angesicht zu Angesicht sondern über ein paar Ecken.

Also wenn Du es genau ließt wird hier nicht der Fleischesser mit einem Mörder verglichen. Es werden Zwei unterschiedliche Szenarien verglichen.

Und was deine etwas unausgeglichen wirkende Reaktion angeht:

PhenDe:

Wieso könnt ihr nicht die Klappe halten und stillschweigend euer Veganer Leben und Vegetarier Leben leben? Und andere Leute die davon nichts halten in Ruhe lassen?

Das würde ich mir noch mal ganz in Ruhe durchlesen und mich dann entweder furchtbar schämen oder mich versuchen zu entschuldigen. Aber das bleibt dir überlassen.

lg

art

kilaya:

... Ich finde allerdings auch, dass das alles viel zu sehr ausgehend vom Karma des Fleischessers aus gedacht ist und dass das Tierwohl, um das es ja eigentlich auch gehen sollte, dabei vernachlässigt wird. Vor allem im Angesicht dieser Industrie, die so in der Form ja zu dem Zeitpunkt, als diese Lehren entstanden sind, nicht bekannt war. In Tibet konnte man z.B. damals ohne Tiere zu essen nicht überleben. Also wurde die Lehre so angepasst, dass man bestmöglich damit umgehen konnte. Das einfach auf unsere Situation zu übertragen geht m.E. nicht. Da müssen wir schon selbst denken....

Bravo!

Und wer denken kann, dem sollte klar sein, solange Nachfrage nach Fleisch besteht wird auch geschlachtet werden.

Ob ich damit einen direkten Auftrag zum töten erteile oder wie man es auch immer nennen mag ist egal. Ob und wie sich die Welt verändern würde, äßen alle kein Fleisch mehr ist in dem Zusammenhang auch egal.

Fakt ist, wenn ich Fleisch kaufe, billige ich dass das Tier vorher getötet wurde und um den Platz des Fleisches wieder zu füllen, wird natürlich wieder geschlachtet. Das ist einfache Marktwirtschaft. Auch wenn in Metzgertheken keine Bilder von blutenden Tieren gezeigt werden kann man von einem erwachsenen denkendem Menschen, heute, in unserer Gesellschaft erwarten, dass ihm das klar ist.

lg

art

Doris

Wie kommst Du auf die Kommastellen? Und wieso ist der Prozentsatz der Erwachten im Orbit ungleich höher als auf der Erde. Hat das mit der Schwerelosigkeit zu tun?

lg
art

Drahtseilakt ,

das ist in der Tat eine gute Frage. Nur wenn schon ein bewertendes Wort wie "Ungeziefer" für Lebewesen verwendet wird, ist für viele schon die Richtung der Antwort enthalten. Es impliziert ja, dass ein Lebewesen mehr oder weniger Wert ist als ein anderes. Das liegt aber immer an der subjektiven Sichtweise. Ein anderes Lebewesen kann ja durchaus eine Bedrohung für mich darstellen, was ein töten des selben irgendwo rechtfertigen könnte. Ein Moskito kann z.B. Malaria übertragen, muss er aber nicht. Wenn ich mich nicht selber durch geeignete Maßnahmen schütze, liegt die Verantwortung relativ klar bei mir. Genauso wenn ich mich in den Lebensraum wild lebender Raubtiere begebe oder den für manchen lästigen Ameisen, Fruchtfliegen oder Mehlmotten die Nahrung offen zugänglich stehen lasse.

Wie ist es aber bei Tieren, die mich in meinem eigenen Lebensbereich bedrohen? Ich meine nicht solche, die mir lästig sind, sondern die meine Ernte bedrohen oder meine Vorräte oder meine Gesundheit?

Mich hat z.B. mal eine Zecke auf einer Wanderung gestochen. Ich habe sie vorsichtig entfernt und in den Wald zurück gesetzt. Nach Ein Zwei Wochen hatte ich klare Anzeichen einer Borreliose und musste mit Antibiotika behandelt werden. Diese Antibiotika wurden natürlich vor ihrer Zulassung an etlichen Tieren getestet, die allesamt dadurch ihr Leben verloren haben. Ebenso wie die Borrelien, die sich in mir ja massenhaft vermehrt hatten. Es ist also nicht leicht unnötiges töten zu vermeiden. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass ich mir darüber im klaren bin und die Verantwortung dafür übernehme, wie für mein gesamtes Handeln. Im Buddhismus gibt es dazu unterschiedliche Aussagen, die sich mir teilweise nicht erschließen. So gab es hier vor kurzem eine Diskussion darüber ob das essen von nicht selbst getöteten Tieren "in Ordnung sei". Letztendlich muss jeder für sich selbst solche Fragen immer wieder aufs neue und situationsbedingt hinterfragen und eine pauschale Antwort gibt es m.M.n. nicht.

lg

art

Hi,

ich kann durchaus eure Kritik an Tierschützern und Vegetariern verstehen.

Es gibt einige, die sich gerne als besser als die anderen sehen und alle die nicht ihrer eigenen Meinung anhängen, als Deppen darstellen. Diese hängen an ihrem Selbstbild so fest, dass sie ihre Objektivität verlieren.

Es gibt auch viele mit Wut darüber wie Tiere behandelt werden. Schaut man sich das aber mal etwas genauer und ohne Vorurteile an wird man schnell feststellen, dass diese Wut eine normale Reaktion auf die Traurigkeit und Verzweiflung derer ist, die durch ihre Empathie an einen Punkt geraten sind an dem sie eigentlich resignieren würden. Heutzutage wird noch zu wenig zwischen Mitleiden und Mitgefühl haben unterschieden. Mitgefühl im altruistischen Sinne lässt sich im Gegensatz zur Empathie sehr viel weiter (vielleicht sogar ins grenzenlose) ausdehnen und hat nicht die negativen Folgen der Abstumpfung oder des Ausbrennens. Eine falsche Motivation für Mitgefühl kann ich mir vor diesem Hintergrund nicht vorstellen.

Es gibt sicherlich noch andere aber diese Zwei Typen kenne ich persönlich und ich habe von beiden etwas.

Aber, ohne die, durchaus zu Recht umstrittenen, großen Organisationen wie Peta, WWF oder Greenpeace u.a. , wüssten die meisten nicht einmal, dass es Brandrodungen von Regenwäldern gibt, dass wir ein echtes Plastikproblem haben oder das Subventionsgelder für Tiertransporte quer durch die EU missbraucht werden und und und.

Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass alle unser Mitgefühl verdient haben. Opfer wie Täter, Idealisten wie Rationalisten, Selbstdarsteller wie wirklich Helfende, Kritiker wie Befürworter.

lg

art

Sisyphos:

... Dann kann das nach offiziellen Regeln geändert werden ...

Hallo Sisyphos,

meinst Du in etwa so

Tierschutz: Arme Schweine | ZEIT Arbeit (wenn ihr "Tierschutz arme Schweine" in die Suchmaschine mit Zwei OO's eingebt kommt ihr zu dem Artikel ohne sich bei der Zeit registrieren zu müssen)

Machen wir uns nichts vor, solange die Industrielobby die eigentliche Macht im Staat ist sind die (Ironie an) "aggressiven" und "missionarischen" (Ironie aus) Tierschützer die einzigen die etwas tun. Deshalb sollte man sie nicht andauernd bashen oder sogar als kriminell bezeichnen.

lg

art

@Sherab Yönten

wenn Du ein bisschen runter scrollst siehst Du die Updates.

Nach einer Umfrage des Meinungsforschungsinstitut Emnid sind mehr als 80% der Deutschen ganz klar für die Arbeit von Tierschutzorganisationen, die sich notfalls ohne Genehmigung Zugang verschaffen um Missstände und auch Tatbestände zu dokumentieren und zu veröffentlichen . Frau Klöckner oder Herr Lindner haben sich offensichtlich nicht zu der Petition geäußert. Hätte mich auch stark gewundert, von ihr habe ich persönlich noch nie eine Antwort erhalten. Deswegen besser an Abgeordnete schreiben, die haben manchmal noch ein Ohr. Wichtiger ist, dass das Thema in die Öffentlichkeit gekommen ist.

Man kann niemanden seine Meinung aufzwingen (das machen nur Faschisten) aber man kann Bewusstsein schaffen !

Hier ist noch eine aktuelle Petition Petition - Truck You - Tiertransporte schmecken nicht! gegen Tiertransporte.

@kilaya

ich habe im Lauf der Unterhaltung die Begriffe Ethik, Moral und Karma durcheinander gewirbelt. Danke für deinen Hinweis.

lg

art

Petition · @JuliaKloeckner: VERHINDERN SIE DIE KRIMINALISIERUNG VON TIERSCHÜTZERN DURCH DIE DEUTSCHE POLITIK · Change.org

hier gab es vor ein paar Wochen eine Petition dazu. Ich glaube sie wurde bereits übergeben aber man kann immer noch direkt an Abgeordnete schreiben, was oft mehr Eindruck macht.

lg

art

Tara4U

ich kann hier nur für mich antworten.

Ich versuche kein Extremist zu sein, weil durch diese das menschliche im Menschen verloren geht. Ich bezeichne mich auch nicht als Veganer, nur als jemand der weitestgehend vegan lebt. Das schließt in meinem Verständnis Vermeidung von Plastik genau wie Umweltschutz mit ein. Ismen haben mich schon immer abgeschreckt, weil sie die eigene Beurteilung quasi erübrigen. Anders im Buddhismus, wo es ganz klar heißt, Prüfe jede Aussage.

Leider sind die die Du meinst halt die lautesten, deswegen entsteht oft der Eindruck, fast alle seien so. Ich denke da nur an A. Hildmann oder ähnliche Selbstvermarkter, die der veganen Bewegung einen Bärendienst erweisen.

Also es gibt auch andere, tolerante, verantwortungsbewusste Menschen, die sich entschlossen haben, soweit möglich, durch ihr Verhalten das Leid aller Wesen (auch der Pflanzen) nicht unnötig zu steigern ohne deshalb alle die, die es nicht so sehen, zu verteufeln.

In dem Artikel, den kilaya verlinkt hat wird es klar angesprochen, das Problem sei nicht das Fleisch essen an sich, es sei vielmehr die Industrie die (ab hier m.M.) bekanntermaßen nur eine Moral kennt, die Interessen der Aktionäre was zwangsläufig zu einer Entmenschlichung führt. Würden alle bei kleinen, regionalen Bauern einkaufen oder selber anbauen oder wie bei dir, die Eier halt einsammeln und nicht verkommen lassen, wären wir schon sehr viel weiter.

Da wird es aber bereits kompliziert und politisch. Z.B. wird der Regelbedarfssatz für Harz IV Empfänger und somit auch für aufstockende Kleinstrentenbezieher (die in 10 bis 20 Jahren den Großteil der Rentner ausmachen werden) Anhand von Preisen von Al.. u Li... Discountern festgesetzt. Das dort natürlich nur die übelsten, leidbehaftesten, durch Subventionsgelder hin und her gekarrten Tierprodukte verkauft werden ist ja deren Erfolgsrezept.

Da das Thema sich ja auf den Verzehr von Fleisch aus dem Supermarkt bezieht, dachte ich wir reden über industriell hergestellte Produkte.

Ob das selber töten im Gegensatz zum bewusste in kauf nehmen des tötens durch andere eine andere karmische Bedeutung hat ist natürlich eine ganz andere Frage, die jeder für sich prüfen sollte. Für mich ist das töten lassen sogar noch schlimmer.

lg

art

@kilaya: danke für den Link, ich finde es immer wichtig sich von allen Seiten an ein Thema anzunähern. Erschreckend fand ich die Aussage, dass nicht mal die EU Kommission genug Einfluss auf die Lebensmittel- und Pharmaindustrie habe um etwas zu ändern, wie sollten dann die paar Veganer etwas ausrichten. Nunja, wenn die paar Veganer immer mehr würden, dann hätten sie Einfluss, nämlich durch ihre Kaufkraft.

PhenDe :

Ich finde es nicht gut, dass Du dich über das Thema lustig machst. Es gibt Menschen, die sich darüber ernsthaft Gedanken machen. Oder willst Du allen Ernstes damit sagen, ein Leben in der Massentierhaltung, verbunden mit Qual-zucht, Qual-haltung, Qual-transport und am Ende Qualvollen Tod sei besser als ein Leben in der Wildnis, zu dem fressen und gefressen werden dazu gehören?

Aber ich merke wie sehr mich das ganze auf emotionaler Ebene betrifft, deswegen werde ich mich ab hier raus halten. Ich denke mein Standpunkt ist klar.

lg

art

kilaya:

Missionarische Ader von vielen Veganern: man braucht sich doch nur die gesamte öffentliche Debatte überall anzuschauen, um zu erkennen, dass Veganer sehr oft von allen Menschen Veganismus fordern und dabei schnell aggressiv werden, was man bei Vegetariern so nicht so häufig findet.

Hallo kilaya, das ist mir mit Verlaub gesagt etwas zu sehr vom hören sagen und vorurteilsbelastet.

Ich kann nur von mir reden, aber als aggressiv oder missionarisch bin ich noch nicht von meinen Freunden und Verwandten bezeichnet worden, allerdings als nervig...

und zum Honig,

8 Gründe, die verdeutlichen, warum Honig nicht vegan ist

Bienen: Bienensterben durch industrielle Bienenhaltung

lg

art

Der Patrick:

Ich dagegen setze das jagen und Fleisch im Supermarkt zu kaufen auf die selbe Moralische Stufe. Das Tier stirbt für den Fleischesser. So oder so.

Hi Patrick, sehe ich genauso.

Hi Kilaya, ist das deine persönliche Meinung oder stützt Du deine Aussage auf etwas? Welche Untersuchungen meinst Du?

kilaya:

mukti:

ES ist nicht notwendig Tiere zu essen oder zu töten, so wie auch die unzähligen Luxusprodukte aus Kunststoff nicht nötig sind.

Keine Tiere essen und töten wäre ja Vegetarismus, Veganer können streng genommen keinen Honig essen, keine Milch trinken, kein Leder verwenden usw. Es geht nicht nur um Luxusprodukte, wenn Schuhe nicht aus Leder sind, sind sie bisher in den meisten Fällen aus irgendeinem Kunststoff.

Was ich immer zu bedenken gebe, ist das was auch SY schon schrieb: der Ackerbau tötet unzählige Tiere. Spätestens bei der Ernte und beim Pflügen.

Tierprodukte, die man von Tieren bekommt, ohne ihnen zu schaden, finde ich persönlich völlig ok.

Zitat

Wie auch immer, ich wollte schon als KInd keine Tiere essen oder töten, was andere tun ist ihre Sache, ich missioniere nicht.

Ich glaube die meisten Veganer missionieren nicht, aber die, die es tun, tun es oft militant und das fällt natürlich sehr auf. Vegetarier sind interessanterweise wesentlich seltener so "missionarisch" drauf.

Alles anzeigen

Ich lebe weitestgehend vegan und mir kommt es oft so vor als wissen die "Karnivoren" oder "Omnivoren" meist sehr viel besser was ich essen "darf", wie ich denke oder warum meine Sichtweise (die sie eigentlich nicht kennen oder nachvollziehen können) falsch ist.

Aber zu den Fakten:

Es gibt jede Menge Schuhe, die weder aus Leder noch aus Plastik sind.

Und zu meinen Fragen:

Der Ackerbau tötet Tiere. Punkt . Wieviele Menschen kann ich ernähren wenn ich 1 ha Acker nutze um pflanzliche Nahrung für Menschen anbaue? Wieviele Menschen kann ich ernähren wenn ich Tierfutter anbaue?

Wie kann ich Tier-Produkte von Tieren bekommen ohne ihnen zu schaden?

Woran machst Du die Aussage fest, Veganer seien "missionarischer" als Vegetarier? Wieviele Veganer und Vegetarier kennst Du persönlich?

lg

art