Rensaku wird schon sehr lange nicht mehr praktiziert.
Das ist eine gute Nachricht und schön, dass sie da bei der Beantwortung wohl nicht rumgeeiert haben.
Hoffen wir, dass es auch im Rest der Zen Welt abgeschafft wird
Posts by lubob
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Rensaku wird schon sehr lange nicht mehr praktiziert.
Das ist eine gute Nachricht und schön, dass sie da bei der Beantwortung wohl nicht rumgeeiert haben.
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void Ich glaube, es wäre ok, den Thread zu schließen.
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Es werden traditionell vier Schläge gegeben. Zwei rechts, zwei links.
In der Regel, d.h., wenn es eine Person gibt, die als Kyosaku-Geber bestimmt wird, dann ist es ein Schlag pro Seite.
Zwei Schläge geben NUR der Godo und der Shuso. Der Shuso ist bei Sesshins oft, aber nicht immer am Kyosaku Geben beteiligt, der oder die Godo machen üblicherweise nur beim letzten Zazen eines Sesshin die Runde.
Soviel dazu, jetzt:
Bis gestern wusstest du nicht, dass es Rensaku überhaupt gibt, heute zeigt sich, dass du nicht mal weißt, von wem wie viele Schläge beim normalen(!) Kyosaku gegeben werden. Du weißt aber ganz genau, das dass, was ich hier über ein Thema schreibe, über das du offensichtlich wirklich wenig weißt, alles erfunden sein muss.
Ich finde, es ist ein Punkt erreicht, an dem du selbst langsam zum Schluss kommen könntest, dass dir hier schlicht die Basis fehlt, um hier vehement einen Standpunkt zu vertreten.
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Nachtrag: Deshimaru hat zumindest zeitweise vom Rensaku reichlich Gebrauch gemacht. Nachzulesen in "SIT - Teachings of Master Deshimaru". Da gibt es gleich mehrere Aufzeichnungen, wann und warum das angewendet wurde: Nicht zum Zazen erscheinen, Zazen stören mit lautem Singen etc.
Dass seine Schüler das fortführten, ist also nicht erstaunlich.
QuoteDisplay MoreDuring the day off yesterday some of the permanents entered the kitchen without permission. This is forbidden. To enter the kitchend uring the day off, and to eat the food during sesshin, this iso Frbidden! And it has been this way since the beginning.
In Soto Zen the tenzo (chief cook) is very important. Like that of thec hief of the dojo. If the tenzo makes even the smallest mistake durings esshin, he is removed as tenzo. The atmosphere of sesshind epends also on the tenzo, and so the teachings to the tenzo are very important. Dogen wrote this in Tenzo Kyokun.
I do not want to order the rensaku (a series of blows given by the kyosaku) for these people, but yesterday they made a serious mistake. So it is unavoidable.
I do not want to mention their names. They are two strong boys, however they must receive it. They ate food in the kitchen. They stole food that even the dog didn't steal. Worse than dogs.
They must be given the rensaku ten times on each shoulder.
QuoteThe practice at Eiheiji is very severe. The kyosaku is very strong.
And the rensaku is always being given, even for the smallest mistake.
Eiheiji: Einer der beiden Haupttempel des Dogen-Zen.
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Wird das in der AZI praktiziert oder
Ich habe es zweimal erlebt: einmal auf einem Sesshin bei einer Deshimaru-Sangha, die nicht mit der AZI assoziiert ist und ein anderes mal in einem AZI-Dojo vor seeehr langer Zeit (~30 Jahre). Letzteres halte ich nicht für relevant, da hätte sich inzwischen sehr viel ändern können.
Also ja, es wurde in der Vergangenheit definitiv praktiziert.
Jetzt habe ich aber gerade vor einigen Tagen einen Bericht aus jüngerer Zeit aus erster Hand gehört (also von jemandem, der sagte, dass er da direkt involviert war).
Da es zwar aus erster Hand war, ich selbst aber nicht dabei war, habe ich bewusst geschrieben, man möge sich umhören, habe von "meines Wissens" gesprochen etc.
Die Person berichtete aber auch von einer Anzeige bei der Polizei und einem Gerichtsverfahren wg Körperverletzung. Wenn es stimmt, sollte es dazu also Akten geben. Mein Gespräch mit der Person drehte sich aber allgemein um problematische Strukturen im Zen, dieser Vorfall an sich war nur ein exemplarisches Beispiel, die konkreten Daten haben keine Rolle gespielt. Da dies für mich auch nicht relevant ist, werde ich mich da auch nicht reinhängen und das ganze überprüfen.
Tatsächlich könnte man es sogar diskutieren, ob es Situationen gibt, in denen es Geschmackssache ist, ob Rensaku ein adäquates Mittel sei oder nicht. Mein Geschmack ist es sicher nicht und es gibt da definitiv Missbrauch - aber es gibt da wie bei fast allem auch eine Grauzone.
Mein Problem mit Thorstens Beitrag ist also, dass er nicht mal weiß, was Rensaku ist. Hätte er geschrieben, "ja, kenne ich, das gab es bis vor ein paar Jahren, wurde aber abgeschafft/unterbunden.." oder ähnliches, dann wäre es gut gewesen. Ich frage mich auch, wie tief Thorsten in Weiterswiller da in die Zen Welt wirklich eingetaucht ist. Zumindest an der Bar und auf Parties sind Rensaku-Anekdoten Legion. Aber vielleicht haben sie in Weiterswiller die Bar ja abgeschafft...
Also nochmal kurz zusammengefasst: Ja, gab es sicher, habe ich selbst erlebt. Das es zumindest bis in jüngerer Zeit noch praktiziert wurde, habe ich von einer für mich sehr glaubwürdigen Quelle, da ich es aber nicht selbst erlebt habe und nicht belegen kann, bleibe ich bei "meines Wissens" und sage nicht, dass es Stand heute (28.10.2024) noch so sei. Ich rate nur dringend, sich umzuhören. Und das betrifft das gesamte Zen im allgemeinen, nicht nur die AZI.
Kleines Disclosure, bevor jemand auf falsche Gedanken kommt: Ich praktiziere in der Deshimaru Linie und in einer Sangha, die zur AZI gehört. Aber ich selbst bin seit vielen Jahren nicht mehr in der AZI und habe in unserer Sangha nie einen Rensaku erlebt.
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Ok, ich habe dich privat angeschrieben, um diese Diskussion nicht in die falsche Richtung gehen zu lassen.
Du unterstellst mir trotzdem Geraune und legst mit deiner Frage nach Belegen nahe, dass ich hier unwahre Behauptungen aufstellen könnte.
Ich bin damit raus.
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Nur zu, klär mich auf
Ich habe ja schon geschrieben, um was es geht. Was willst du weiter wissen, die korrekte Handhaltung und Fussstellung des Zuschlagenden?
Es wird natürlich nicht Bestrafung, Züchtigung oder Demütigung genannt, sondern "Unterweisung". Aber diese Unterweisung bekommt man eben nur bei "Korrekturbedarf". Warum, wann bei wem diese "Unterweisung" notwendig wäre, liegt im Ermessen des Godo.
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So ein Kappes...
Kyosaku kann man bei längeren Sesshins erbitten, und zwar genau dann, wenn man Rückenschmerzen oder Schulterschmerzen hat.
Ok, du kennst den Unterschied zwischen Kyosaku und Rensaku nicht.
Lass uns den Austausch fortsetzen, wenn du dich schlau gemacht hast.
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Was ist denn nun "Rinzaku"? lubob
Eine öffentliche Züchtigung mit einem Stock bei "Fehlverhalten". Eigentlich Rensaku, hatte mich verschrieben.
Olivier Wang Ghen ist Gründer und Abt von Weiterswiller, Präsident der AZI und war oder ist Präsident der Buddhistischen Union in Frankreich.
Rensaku wird auf La Gendroniere m.W. mit seiner Billigung praktiziert und aufgrund seiner Rolle vermute ich, dass es auch in Weiterswiller praktiziert wird.
Solche "Erziehungsmethoden" sind um Zen tief verankert und solche und noch weitaus üblere werden in den meisten Zen Klöstern Japans ausgeübt. Es kann also durchaus sein, dass diese nicht nur in der AZI, sondern auch in vielen anderen Zen-Gemeinschaften in Europa praktiziert werden.
M.E. handelt es sich aber um eine Disziplinierungmethode, die in der heutigen Zeit keinen Platz haben sollte.
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Wenn du nach Weitersweiler gehen solltest, dann frag mal nach, was "Rinzaku" bedeutet und ob das dort oder im Haupttempel "La Gendroniere" praktiziert wird. Wenn du bei klarem Verstand bist, dann weißt du hinterher, was du zu tun hast.
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Wenn ich jedenfalls nur so denken würde ("interessiert nicht mal das Publikum"), hätte ich mein halbes Verlagsprogramm von vornherein sein lassen können. "Das Publikum" ist manchmal nur ein Individuum, oder zwei, oder zehn
Ja, ich habe das falsch formuliert, ich meinte eigentlich, dass es nicht mal SEIN Publikum interessiert. Oder noch besser wäre vielleicht: "nicht nur ihn interessiert es nicht, sondern erst recht nicht sein Publikum".
Ansonsten, so umstritten deine persönlichen Positionen und deine Art, sie zu vertreten manchmal sein mögen, was deine verlegerische Arbeit betrifft, so ist das vielleicht gerade eine gute Gelegenheit für ein grosses: DANKE!
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Dass es beim schönen Polenski um Geld, Frauen und Lifestyle geht, scheint mir sehr offensichtlich. All das wäre nicht verwerflich im normalen Leben. Aber dass er es mit dem Rollenbild als grosser Weisheitslehrer verknüpft, ist zum Fremdschämen.
Nur, hier sind wir wieder am gleichen Punkt: die Leute, die zu P. gehen, würden niemals zu einer authentischen Lehrerin gehen, die in irgendeinem ranzigen Keller auf Spendenbasis ein paar Mal die Woche Zazen anbietet.
Angebot trifft Nachfrage. P. für das zu kritisieren, was er tut, ist wie den Mond anbellen. Es interessiert nicht nur den Mond nicht, es interessiert nicht mal das Publikum.
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Frage an einen Muslim, der einen Haddsch machen will:
Ich: „Bekommst du auch eine Urkunde, dass du den Haddsch gemacht hast?“
Muslim: „Gott weiß es.“
Sehr nett und m.E. treffend
Hier sind mir viel zu viele, die festhalten, an Gier, Hass und ihren Glauben glauben wollende.
Wer von uns hält nicht fest? Willkommen im Club der sich selbst täuschenden 😃
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Aus meiner Sicht ist Qualität nicht etwas was man finden muß, sondern etwas was man sicherstellen muß.
Und wie willst du das sicherstellen? Meine These ist doch gerade, dass die ganze Idee mit Linien und Zertifikaten gescheitert ist.
Schon Dogen schrieb über das Problem der Scharlatane und er war sicher nicht der erste. In Deutschland dürfte Polenski aktuell der erfolgreichste Vermarkter sein. Wenn ich es richtig im Kopf habe, hat er auf YouTube über 60.000 Follower. Da kann man seine Zertifikate hinterfragen soviel man will, es spielt schlicht keine Rolle, ob er welche hat oder woher er sie hat. Es macht auch keinen Sinn, dagegen anzurennen oder zu behaupten, dss man selbst das wahre und gültige Ding hätte.
Solange wir selbst den Zertifikaten Bedeutung zumessen, erleichtern wir den Blender sogar ihr Spiel, weil jeder kann ein Zertifikat irgendwoher bekommen und hat dann ein zusätzliches Instrument in der Hand. Würden wir bei dem Zirkus nicht mitmachen, wären die Papiere wertlos.
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Warum nimmst du es NICHT wichtig, wenn die Sitten so verkommen und wenn Anwälte und Polizisten vorgeben, etwas zu sein, was sie offensichtlich nicht sind: Roshi.
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Menschen suchen Vorbilder - und gerade in dem Moment, da sie anfangen Zen zu praktizieren, sind sie normalerweise in einer tiefen Krise und brauchen auch jemanden, der ihnen bei den ersten Erfahrungen zur Seite steht. Auch wenn alle "Meister" verschwänden, würden die Suchenden sich sofort neue schaffen.
Insofern müssen wir mit dem Phänomen leben und es ist im Zen wie in der Musik, in der Literatur und sonstwo: Die wirkliche Qualität ist meist (nicht immer) nicht im Mainstream zu finden.
Vieles von deinen Ausführungen teile ich zwar von der Motivation her, aber ich denke, die Antwort liegt eher in der genau entgegen gesetzten Richtung: statt das ganze Meistertum zu reparieren (was schon seit über 1000 Jahren von anderen vor dir versucht wurde) sollten wir Sanghas entwickeln, in denen die Unterscheidung zwischen angeblichen Meistern und Nicht-Meistern aufgehoben ist.
Das würde nicht dazu führen, dass das Meister-Konzept verschwindet, der Mainstream wird es weiter pflegen. Aber es gäbe eben auch das andere, das Refugium für die, die eine Praxis in eigener Verantwortung pflegen möchten.
In der Richtung entwickeln sich auch gerade einige zarte Pflänzchen in Europa und ich verfolge das mit grossem Interesse.
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Warum nimmst du das ganze Papiergewedel so wichtig? Nehmen wir mal an, es gäbe allgemeingültige Regeln und weil über Nacht (aufgrund deiner Anrufungen) der heilige Geist in alle Buddhisten gefahren ist, würden sich alle an diese Regeln halten.
Dann gäbe es immer noch Erwachte mit gültigem Zertifikat, Schwachköpfe und Scharlatane mit gültigem Zertifikat und wahrhaft Erleuchtete ohne irgendeinem Zertifikat.
Es wäre dann halt anders (verwaltungstechnisch saubere Akten), aber spirituell wäre genau nichts besser.
Außer natürlich, du unterstellst, dass es einen Zusammenhang zwischen Erwachen und der Ausstellung irgendwelcher Papierfetzen gäbe. Das würde mich jetzt aber erstaunen.
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Von der Webseite:
"Nach anfänglichen Schwierigkeiten mit der japanischen Lebensart, besonders jener im ZEN Alltag, stellt er fest und beginnt dies auch zu leben, dass Demut, Genügsamkeit und Liebe für alle Wesen das Leben eines Menschen in jeder Form bereichern. "
Ja, die Demut sieht man Prof. Dr. multi Meister sofort an. Polenski hat seinen Bruder im Geiste gefunden, zusammen werden sie Zen mit Füßen treten.
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Ganz schwierig. Was much am solchen Diskussionen am Standpunkt der 100%-Pazifisten immer wieder stört, ist der Versuch, eine absolute Position zu postulieren, die letztlich nicht mehr menschlich ist.
Es gibt nun mal Zeiten und Ideologien, in denen der Wahn sich Bahn bricht. Glücklich, wer eine Familiengeschichte hat, in der die Nächsten da nicht mitgemacht haben. Ich aber verdanken die Existenz meiner Familie nun mal auch denen, die sich dagegen gestellt und dadurch uns und viele andere gerettet haben.
Im Leben nicht würde ich diese Menschen dafür kritisieren oder gar von einer angeblich höheren moralischen Warte auf sie herab sehen. Sie sind und bleiben Helden für mich.
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Viele (wenn nicht die meisten) 'spirituellen' Traditionen nutzen solche idR verschriftlicht tradierten Regelungen teils als Vorschule / Propädeutik für die Regelung des Denkens, teils als begleitendes und unterstützendens Werkzeug bei solch einem Unternehmen.
Ich habe einmal ein Interview mit jemandem gelesen, der den temporären, völligen Zölibat als enorm starke Praxis beschrieb, dass da sehr starke Energien zu wirken begannen. Aber auch betonte, dass es nach der Übungsperiode genug war.
Aber er hat den Zölibat bzw seine Sexualität dabei eben auch bewusst genutzt, er hat es nicht verleugnet und nicht versucht, es zu unterdrücken, es als etwas schlechtes beurteilt, nicht versucht, davon loszukommen.
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Wir sind Gefangene unserer triebe,Gefühle, Ansichten.
Aber man kann dieses Gefängnis schon zu Lebzeiten verlassen .
Frei werden von Trieben, Anhaftungen etc. Heißt nicht, sie loszuwerden. Würde das gehen, wären wir keine Menschen mehr sondern Zombies. Es geht beim frei werden m.E. darum, sich von ihnen nicht mehr durch die Manege ziehen zu lassen.
Weil hier so gerne Buddha Zitate verwendet werden, hier eines aus seinen Reisetagebücher nach einem Strandurlaub in Goa:
"Die Begierden sind endlos wie der Ozean. Deshalb, oh ihr Suchenden, versucht nicht, den Ozean der Begierden zu leeren, sondern übt euch im Surfen auf seinen Wellen."
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Die Gier, auch rein sinnlich betrachtet, sollte überwunden oder zumindest reduziert werden.
Das sind einfach die Hormone, die da wirken und ist ein natürlicher Vorgang - da kannst du meditieren, soviel du willst.
Ich halte es für wesentlich gesünder, sinnliche Bedürfnisse auszuleben als gegen den eigenen Körper anzukämpfen. Da dieser Versuch aufgrund der Biologie des Vorgangs zwangsläufig(!) zum Scheitern verurteilt ist, kommen dann auch fast automatisch Gefühle von Schuld und Versagen hinzu.
Kann man machen, aber ich wüsste nicht, warum man sich das geben sollte.
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Hier gehen gerade biologisches Geschlecht und Gesellschaftliche/soziales Geschlecht etwas durcheinander.
Hier ein Vortrag von Neurobiologe Prof. Sapolsky von der Uni Stanford:
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Männer haben ein doppelt so grosses Irgendwas (medizinischer Fachausdruck, kann ich nicht übersetzen) als Frauen.
Bei Transsexuellen ist es tatsächlich so, dass diese im Hirn etwas anderes haben, als ihre Genitalien signalisieren, also Hirnaufbau und Genitalien quasi vertauscht sind. Wie auch immer dieses "sich im falschen Körper fühlen" anfühlt, es muss heftig sein.
Das hat des weiteren einen interessanten Nebeneffekt: Werden Gliedmaßen amputiert, haben die Betroffenen immer wieder Phantomempfindungen oder gar Schmerzen in diesen nicht mehr vorhandenen Körperteilen - außer bei Transsexuellen. Lässt sich eine biologisch männliche Person den Penis weg/umoperieren, haben diese KEINE Phantomgefühle in dem nicht mehr vorhandene Penis.
Und hier noch ein etwas komplexerer Artikel aus Spektrum der Wissenschaft, in dem erklärt wird, das die Wissenschaft aufgrund der heutigen Erkenntnisse Geschlecht nicht mehr binär sehen, sondern als Spektrum. Nicht als abstrakte Theorie, sondern ganz praktisch. Es gibt viel mehr genetische Faktoren als nur die berühmten X und Y Chromosomen und wenn ich es richtig gelesen habe, dann kann z.b. ein männlicher Körper durchaus weiblichen Gene haben:
Intersexualität: Die Neudefinition des GeschlechtsDie Vorstellung zweier biologischer Geschlechter ist zu simpelwww.spektrum.deIch hoffe, das hilft euch weiter.
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klingt so als würdest du den "Fehler" immer bei dir suchst. Ein Missverständnis und ein extrem in die andere Richtung. Manche denken auch es seien immer die anderen
Natürlich gibt es Widrigkeiten, die einen von aussen und unvermeidlich treffen. Aber das sind sehr wenige. Aber im sozialen Bereich ist es immer(!) so, wie Sudhana es ausgeführt hat. Da du in der Interaktion bist, bestimmst du zwangsläufig das Geschehen mit.
Um zu deiner ganz anfänglichen Frage zurück zu kommen und es deutlicher auszudrücken:
Erstens, ich habe 1986 angefangen, ich muss mich leider öfter, als mit lieb ist, als Zen-Mönch outen und es ist mir noch NIE widerfahren, dass es zu einer negativen Reaktion kam, selbst in Umgebungen, in denen man das erwarten könnte.
Zweitens: Dass du negative Reaktionen erhältst, erstaunt mich nicht. Du beschreibst selbst Einstellungen und Verhaltensweisen, die bei den meisten Menschen (und auch bei mir) Abwehrreaktionen hervor rufen würden.
In den letzten zehn Jahren wurde ich mehrmals damit konfrontiert, dass ich, wenn ich mich als Buddhist geoutet habe, vor allem von anderen Männern hart angegangen wurde. Dies hat Groll und Zweifel in mir genährt und mein Mitgefühl geschwächt; ich wurde regelrecht aggressiv.
Du "outest" dich? Warum und in welcher Form? Es gibt keinen Grund, dich irgendwo zu outen, wo es vielleicht oder wahrscheinlich niemanden interessiert.
Dann wirst du sogar aggressiv. Wie kann das so eskalieren? Hast du nicht aufgehört, als die ersten negativen Signale gesendet wurden, wolltest du Recht haben?
Es wurde praktisch als Schwäche ausgelegt, dass ich ein Buddhist bin, nach dem Motto: "Ein Buddhist lässt sich alles gefallen."
Merkwürdige Reaktion der anderen, deswegen Frage ich mich wieder nach deinem Anteil. Hast du vielleicht aufdringlich von der Friedlichkeit des Buddhismus gepredigt und damit eine vermeintliche Überlegenheit gegenüber Andersgläubigen oder Atheisten signalisiert?
Bei mir ist es umgekehrt, ich muss oft aufpassen, nicht als Überheiliger betrachtet zu werden und muss die Wohlmeinenden erst mal darüber aufklären, dass die Geschichte des Buddhismus auch einen guten Strauß an Greueln und Irrwegen zu bieten hat - weil wir Menschen sind.
Auch wurde ich belächelt, wenn ich erzählte, dass ich an das Dharma glaube.
Da würde ich auch lächeln. Was gibt es am Dharma zu glauben? Über alles, was wir auf dem Weg nicht wirklich selbst erfahren und verstanden haben, dürfen wir ruhig den Mund halten. Wenn du anderen statt von deinen Erfahrungen von deinem Glauben erzählst, ist das für die genau so wenig Wert wie Allahs 70 Jungfrauen vermutlich für dich.
Fast traumatisch habe ich erleben müssen, wie ich aufgrund meiner Zugewandtheit und meines Versuchs, Verständnis aufzubringen, behandelt wurde.
Echte Zugewandheit wird sehr selten mit Aggressionen erwidert. Unechte allerdings schon, weil sie schlicht eine Lüge ist. Dein Satz (Unterstellung von mir) liest sich für mich, als ob du vor Wut gekocht hast, aus dem heraus, wie du deinen Buddhismus verstehst, aber versucht hast Zugewandheit zu üben. Also warst du nicht authentisch und das kann nur schief gehen. Mich z.B. ekelt es regelrecht an, wenn manche Übenden der Gewaltfreien Kommunikation ihr Gelerntes formelhaft anwenden und ich merke, dass die mir gar nicht mehr sagen, was sie denken oder fühlen sondern mir nur noch als GfK-Roboter begegnen.
Das muss uns jetzt nicht daran hindern, in einem Konflikt nach Lösungen zu suchen, aber erst wenn wir selbst in unserem Herzen einem Frieden finden (durch Verständnis oder verzeihen oder wie auch immer) können wir auf die anderen neu und konstruktiv zugehen.
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Meine Frage, besonders an Männer, lautet: Habt ihr solche Situationen erlebt, und sagt ihr heute noch offen, dass ihr an das Dharma glaubt?
Nein, habe ich noch nie erlebt.
Die Welt ist ein ungemein unerbittlicher Spiegel und wenn du das so erlebst, dann geht die Frage m.E. eher an dich, was du tust, auf dass es zu solchen Reaktionen kommt. Andere Menschen habe auch ohne Worte feine Antennen dafür, wie du sie beurteilst.
