Beiträge von malsehen

Das unbenutzbare Holz war die Sexualität, Hammer und Nagel der Platzhalter für den buddhistischen Werkzeugkasten.
Die These ist, dass damals das Werkzeug beim Sex »passen« musste. Also durfte mit dem Holz nicht gebaut werden. Sex wurde verboten.

Dies aber vielleicht nur wegen eines (in der Analogie) vergleichsweise kleinen Details, das wir heute kennen, was dazu führt, dass – wenn wir den Nagel modifizieren – plötzlich das spezielle Holz nicht mehr tabu ist…

Nicht, dass ich dieses Detail benennen könnte. Nicht, dass ich meinte, es wäre auch nur ein kleines Detail. Allein die Starre des Verbots führte mich dazu, andere Blickwinkel anzuregen.

Wie Du sagst, Altes ist nicht per se schlechter als das Neue. Es geht um Entwicklung. Das Gegenteil von Starre.

Sakrileg?

Frieden-und-Freude:

Zu Deiner anderen Frage:

Die Übungen im Hinblick auf Achtsamkeit und Konzentration sind ja nicht nur für denjenigen sinnvoll, der das utopische Ziel verfolgt, Sinnlichkeit vollständig zu überwinden.

Dasselbe gilt für den gesamten achtfachen Pfad, der ja nicht bloß für Mönche seine Gültigkeit hat.

Braucht man "ein neues toolkit"?

Meiner Meinung nach braucht man kein neues Toolkit, sondern eine differenziertere Betrachtung der "Sinnlichkeit" und eine Wertschätzung liebevoller Formen von Erotik und Zärtlichkeit.

Ja es gibt reichlich unliebevolle Formen von Erotik und Zärtlichkeit. Es sei mir nachgesehen, dass ich unter Sexualität im Kontext dieses Threads davon ausgehe, dass nur die liebevolle Form gemeint ist…

Nein, ich meinte ganz bewusst und schätzend das »alte« Toolkit. Um mal beim Begriff des Werkzeuges zu bleiben … Hammer und Nagel sind zu Ende erfunden und als Bauwerkzeug in sich perfekt. Was aber baue ich damit?

Mal weiter gesponnen … der Nagel und der Hammer von anno dunnemals passt(e) für alles, was man sich so zu bauen hatte. Alle alltäglichen Aufgabenstellungen ließen sich damit lösen. Manchmal etwas langwierig und kompliziert, aber letztlich immer erfolgreich. Da gab es aber nun ein Holz, in dem die Nägel immer verrosteten. Alles daraus Gebaute wurde instabil und gefährlich. Also verbot der Erfinder von Hammer und Nagel die Nutzung dieses Holzes.
Heute wissen wir, dass in dem Baum von dem dieses verbotene Holz stammt die damals unbekannte XYZ-Säure gebildet wurde. Wenn wir mit heutigem Wissen das Eisen des Nagels mit dem Mineral ABC versetzen, wird er auch in Anwesenheit dieser Säure nicht mehr korrodieren. Man kann das Werkzeug nutzen, wo es vorher wirkungslos war und mit einem Holz arbeiten, dass zuvor immer nur mühevoll beiseite geschafft werden musste… Was man damit bauen kann – wer weiß?

Von daher bin ich da bei Dir, nein, es braucht kein neues Toolkit. Aber vielleicht ist das heutige Wissen über Metallurgie doch auch bei so etwas altehrwürdig funktionalem wie Hammer und Nagel einen Blick wert.
Und ich habe bewusst »man kann das Werkzeug nutzen, wo es vorher wirkungslos war« geschrieben. Es ist eine Option und kein Mittel zum Zweck.

Wahrscheinlich liegt aber zumindest nicht mehr so viel Holz überall im Weg herum.

Elliot:

Genaugenommen werden auch solche nicht-sexuellen, aber angenehmen Massagen als Hindernis beschrieben:

Majjhima Nikāya 148: Die sechs Sechsergruppen - Chachakka Sutta:

"…

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde.

…

Ich mag da noch mal einsteigen…
Ich gehe für mich gerne davon aus, dass es konkrete Anweisungen zum eigenen Handeln gibt, und Anweisungen, respektive Erkenntnis-Wege dazu gibt, wie man mit eigenen Wahrnehmungen umgeht.

Annahme: Eine Wahrnehmung (hier Gefühl) führt typischerweise (in erster Linie) zu einer Reaktion, zu einer Bewertung dieser Wahrnehmung.

Die weitere Kette dessen, was aus dieser ersten Reaktion entspringt, ist naturgemäß vom ersten Schritt (mit) bestimmt. So weit man mit irgendeinem Teil oder dem Ende einer solchen Kette nicht glücklich ist, macht es natürlich Sinn, alle Teile dieser Abfolge zu betrachten. Das ist ein Ansatz, der zutiefst menschlich ist. Aka »gesunder Menschenverstand«. Viele, wenn nicht alle therapeutischen Ansätze arbeiten ebenso mit diesem Prinzip.

Sich dieser Verkettungen und ihrer Glieder bewusst werden ist schon nicht eben leicht. Von einem möglichen Ausscheren aus einer solchen Folge an einem beliebigen Punkt mal ganz abgesehen. Was mich persönlich interessiert, ist quasi das buddhistische »Toolkit«, dass meiner Kette von Wahrnehmung -> Bewertung -> Handlung Alternativen aufzeigt.

Von dem obigen Zitat ausgehend, nehme ich einmal an, dass die Berührung durch ein angenehmes Gefühl an sich quasi wertneutral ist, problematisch wird erst alles, was folgt. Erbsenzählend ist zwar die Kategorisierung »angenehm« ja bereits eine persönliche Reaktion, aber das sei erst mal dahingestellt. Mir scheint in den lapidar klingenden Fornulierungen »Es gibt…« oder »Da sind…« auch eine gewisse Akzeptanz dessen, dass das erst einmal so ist. Da ist ein Fels, es gibt Wetter, es gibt angeneme Gefühle. So weit quasi normal, naturgegeben.

Wenn man sich nicht ergötzt, nicht willkommen heißt, nicht dran hängen bleibt, liegt nicht die Neigung zu Begierde vor. Was (zumindest in dem Satz als inhaltliche Aussage übrig) bleibt, ist ein angenehmes Gefühl. Was – in diesem Fokus – kein No-Go zu sein scheint.

Nun gibt es ja viele Ansätze (das ist, was ich mit dem Toolkit meinte), die einem dabei helfen sollen, nicht (an was auch immer) dran hängen zu bleiben. Ohne, dass dasjenige, an dem man nicht hängen bleiben soll/will/kann/darf verboten wird. So weit so spannend. Warum ist das offensichtlich für Sex nicht so? Der allseits bekannte Argumentationsstrang »wenn Du Laie bleiben willst…« interessiert mich dabei mal gerade gar nicht. Der Ansatz, dass es dann vielleicht nur was länger bis zur Erleuchtung dauert, wenn man nicht absteht, geht für mich in die gleiche Richtung.

Mein klarer Reibungspunkt ist der, dass Sexualität und seine »Auswirkungen« – so erscheint es mir – durch die Werkzeuge des genannten Toolkits nicht erreicht wird. Es muss einfach gelassen werden. Es wird schlicht verboten. Eine Kapitulation?

Ich reibe mich auch daran, weil ein Verbot von Sexualität immer und überall auf eine bestimmte Art und Weise mit einem positiven Sinn für die sich diesem Verbot Unterwerfenden verbrämt wird, dies dabei aber meist auch ein Instrument der Machtausübung ist. Dabei meine ich nicht das klassische katholische Ding (nur als Beispiel), sondern dahinter steckt für mich die Frage, ob Anhänger einer (religiösen) Struktur mit einer Anforderung konfrontiert werden, die unerreichbar bleiben muss. Um diese »Verfehlenden« so in einem abhängig machenden Status der Unvollkommenheit halten zu zu können. Ich sage hierbei bewusst Struktur und nicht Lehre. So weit das jeweils überhaupt trennbar ist, denke ich, Lehren brauchen solche Mechanismen nicht, Strukturen, die immer menschgemacht hierarchisch sind, sind für solche Bindungsmechanismen nicht nur anfällig, sondern allseits bekannt.

Back on topic: Können heutige Praktizierende mit einem anderen Background als anno tuck mit Hilfe der Werkzeugen aus einem alten Toolkit eine andere Sexualität erfahren/leben, als sie scheinbar ist, ohne sie zu lassen? Was wäre das für eine?

Weltreisender:

malsehen:

Und wenn wir »nur« vom permanenten, bindenden daran ablassen?

Also keine dauerhaften, verbindlichen Beziehungen führen?

Nein, ich meinte das permanente, bindende nicht im Bezug auf Partnerschaften, sondern auf das Hindernde auf dem Weg wo auch immer hin. Ich glaube weiter oben war der Terminus Befreiung geführt worden. Wenn es Freude macht, soll es doch Freude machen. Noch mal: Warum sollte man eben lernen können an allem Anderen nicht anzuhaften, es also ggf. tun zu können, ohne es dann wieder und wieder hindernd zu wollen, aber beim Sex gibt’s da keinen Weg?

Weltreisender:

…

Menschliche Beziehungen definieren sich immer durch eine bestimmte Anhaftung aneinander. Wir nennen das, wie auch immer geartet, Beziehung. Lösen wir die Anhaftungen voneinander, lösen sich diese Beziehungen auf.

Ist Anhaftung = Beziehung? Wenn keine Anhaftung, dann keine Beziehung?
Oder verändert sie sich? Zu was?

raterz:

meine meinung dazu: zu zeiten des buddhas war die sexualität der aller meisten menschen noch nicht so grundlegend gestört, wie heute.

wir haben hier 2000 jahre starke christliche unterdrückung der sexualität in unserer kultur - das betrifft fast jeden.

…

Wenn ich mir die Vergewaltigungs-Probleme im heutigen Indien anschaue, ist diese Kultur aber auch irgendwo mal entschieden falsch abgebogen. Einer atavistischen Sexualität ursächlich weniger Gestörtheit zuzuweisen, scheint mir arg romantisierend. Nicht, dass ich die Art, in der christliche Machtstrukturen mit menschlicher Sexualität umgegangen sind und umgehen, verharmlosen möchte. Das ist für mich aber immer nur ein Platzhalter dafür, dass starke Kräfte (Sexus) dem andere Menschen beherrschen Wollenden immer suspekt sein müssen, weil sie sich eben der beherrschenden Kontrolle zu entziehen drohen. Das beginnt im Binnenverhältnis einer Partnerschaft und endet irgendwo bei Gesellschaften, Kulturen und Religionen.

Von daher bin ich immer neugierig interessiert an Impulsen und Standpunkten, die (meine) Sichtweisen auf Sexualität brechen oder erweitern aber ebenso immer abgestoßen irritiert, wenn ich die Vorschrift »lass das« höre.

Weltreisender:

Frieden-und-Freude:

Besonders spannend an dem Gespräch war für mich, dass es für Außenstehende offenbar etwas völlig Abwegiges ist, Sexualität als Hindernis auf dem Weg der Befreiung zu sehen.

Ihre Reaktion darauf war: "Was soll das denn: Sex macht doch Spaß!"

Es macht ja auch Spaß.

Genau deshalb ist es ein Hindernis. Nicht, weil nur Dinge zur Befreiung führen, die keinen Spaß machen, sondern weil wir Dinge, die uns Spaß machen, permanent wiederholen und uns an sie binden.

…

Und wenn wir »nur« vom permanenten, bindenden daran ablassen?
ich meine, hey, wir sollen so vieles loslassen und nicht anhaften, letztlich doch irgendwie alles … und der olle Sex steht da so weit drüber, dass man da aber auch gar keinen anderen Weg sieht, das außer das Problem durch Nicht-tun aufzulösen?
Da sehe ich immer ein bisschen die weiße Fahne wehen: Wenn man nicht damit den Grundprinzipien konform umgehen kann, dann wird es halt verboten?
Da knirscht es in meinem Verständnis von etwas, das ein Ansatz für das Leben sein soll. Kann doch eigentlich nicht sein, dass ein Teil des Lebens da mit den vorgeschlagenen Werkzeugen und Verfahrensweisen nicht beackert und vom Bindenden befreit werden kann, ohne es gleich ganz zu lassen?

Onyx9:

Und warum bist Du noch nicht glücklich und zufrieden damit ?

Es scheint, dass mit einem Bewusstsein über das "seine" immer ein gewisses kommunikatives Potential freigesetzt wird.
An diese Nase können wir uns alle fassen.
Nach Omas Sprüchealbum ("tue Gutes und rede drüber") ist das auch in Ordnung.
Ich komm (durchaus auch selbst) nicht zu einer Klarheit über die Grenze zwischen dem "rede drüber" und dem, was da als Sendungsbewusstsein uns alle jeweils immer wieder wechselseitig offensichtlich auf die Palme bringt.

sarvamitra:

…Was solls überhaupt!

Eben … drum.

bel:

Mir ist vollkommen unverständlich, wie man einen für das eigene Projekt offenbar zentralen Begriff derart schwammig definieren kann - es sei denn, man meint alle drei Begriffsbestimmungen gleichzeitig - aber worüber redet man dann?
Über Unzutreffendes, den Dhamma nicht Betreffendes.

Ich gebe zu, dass ich seine Definition rein semantisch auch nicht eben als zugespitzt wahrnehme. Im Kontext des Rests des Textes (ich weiß nicht, ob es bereits eine vollständige deutsche Übersetzung gibt, meine ist wie gesagt, noch recht ruppig) sehe ich allerdings auch nicht die Notwendigkeit einer scharf gestellten Definition.
In meiner Wahrnehmung ist der Begriff säkular dort ggf. bewusst diffus, um nicht bereits über diese Begrifflichkeit auszugrenzen.
Mir erscheint die "Säkularität" in seinem Text eher eine recht weiche Grenze der Unterscheidung zu sein als ein Kernpunkt, um den er die Gedanken entwickelt.
Die Grenze nehme ich in seinem Text wahr als eine, die zwischen dem, was religiös und dem was nicht religiös gesehen wird (der "banale" Punkt 1 seiner Definition). Die Tatsache, dass die Grenze diffus gehalten ist, mag der eine als geschäftstüchtig bezeichnen, weil er ja so mehr Käufer erreicht. Ich erlebe sie als eine sehr zurückgenommene Grenzziehung, die nicht vordergründig konfrontativ eingesetzt ist.

sarvamitra:

crazy-dragon:

K. Sawaki stellt das oft voran, und er meint den, der sich angesprochen fühlt... Nehme ich zumindest an.
c.d.

Dann hoff ich mal, daß Du recht hast, denn dann hab ich keinen Grund mich angesprochen zu fühlen.

Vielen Dank
Sarvamitra

Grund oder nicht, du hast schon zwei mal auf die Ansprache geantwortet.

Nur zur Info bezüglich der Verwendung des Begriffes Säkular durch Herrn Batchelor. Ich habe vor einigen Wochen sein Essay mal aus dem englischen übersetzt, bin aber aus Zeitgründen nicht zum Feinschliff gekommen. Hier ein Teil der Einleitung seines Textes, in dem Batchelor etwas zu dem Begriff sagt:

S. Batchelor:

…
Ich benutze den Begriff „säkular“ in drei sich überschneidenden Bedeutungen: 1) Im üblichen Sinn, in dem das Wort auch aktuell in den Medien verwendet wird: Dort ist „säkular“ das, was im Unterschied sogar Gegenteil zu dem steht, was als „religiös“ bezeichnet wird. Wenn bei einer Podiumsdiskussion über ein Thema wie die Existenz Gottes der Moderator sagt, dass er nun X einladen möchte, eine säkulare Position zu der Frage darzustellen, dann verstehen wir die Begriffe „säkular“ und „religiös“, ohne dass wir diese allzu präzise definieren müssten. 2) Ich werde den Begriff ebenso mit vollem Bewusstsein seiner etymologischen Wurzeln verwenden. Im lateinischen bedeutet saeculum „dieses Zeitalter“, „dieses Jahrhundert“ oder „diese Generation“. Mit dieser Bedeutung beziehe ich mich auf alle Beziehungen, die wir zu unserer, dieser Welt haben. Also alles, was das Leben auf unserem Planeten für uns in persönlicher, sozialer und im Bezug auf unsere Umwelt ausmacht. 3) Ebenso verstehe ich den Begriff in seiner westlichen, historisch-politischen Bedeutung. Ich beziehe mich hierbei auf (Definition v. Don Cupitt) „Den Übergang der Hoheit über einen bestimmten Lebensbereich von der Kirche auf die ,weltliche‘ Macht des Staates. Cupitt zeigt auf, wie in den letzten zwei-, dreihundert Jahren „ein weiträumiger und langanhaltender Prozess der Säkularisierung die Gänze unserer Kultur verändert. Der religiöse Einflussbereich schrumpft langsam bis zu dem Punkt, an dem die Mehrheit der Menschen ihr ganzes Leben ohne auch nur einen Gedanken an Religion leben kann und dies auch tut“ (Cupritt 2011, 100).
…

Ich weiß nicht, was es braucht. Weniger Aufgeregtheit?
Mir fällt gerade ein Zitat von Herrn Vonnegut ein.
»Etwas weniger Liebe – etwas mehr Anstand«.

Provozieren … Tollhäuser … angegriffen … Schwätzer … blutende Herzen … eitle Pfauen … Selbstbefriedigung …

MIr ist es jetzt grad zu blöd, den Link von Grunds Lach-Smiley zu kopieren.
Hier fände ihn ihn sehr angebracht.

Aiko:

malsehen:

Dein Vertrauen – oder "es"?

Kannste nicht lesen?

Ich denke schon – aber ich habe in meinem Post das "es" nicht eindeutig verwendet. Mein Fehler. In sofern bin ich unsicher, worauf Du Deine Antwort beziehst.

Dein Vertrauen – oder "es"?

Wenn es stark ist, wird es – in gewandelter Form – bestehen.
Wenn es stark ist, wird es – in ungewandelter Form bestehen.

All das Geschimpfe, die Vorneverteidigung, das in den Topf-Werfen von Protagonisten, die Unterstellung von Profitgier, das elende Gezerre um Wahrheit und -ismen ist imo nichts als die Angst, dass es nicht stark ist.

Wo ist Euer Vertrauen?
Wie stark ist es?

anna:

…ist es sinnvoll und auch im Sinne der buddhistischen Lehre beim Joggen zu meditieren.

Angesichts des Alters der Lehre ist es wenig erwartbar, dass die Lehre etwas über Meditieren während eines Space-Shuttle-Fluges sagt oder die Frage beantwortet, ob das Sitzen auf dem Fußboden im 32. Stock eines Hochhauses noch ausreichend Verbindung zur Erde bietet.

Die Frage geht an Dich selbst. Ist das, was Dir in Deiner Auszeit durch das Meditieren als sinnvoll erschienen ist, Dir auch beim Joggen sinnvoll?
Wenn ja, nur zu. Wenn nein, fürchte ich, die buddhistische Lehre sagt zu diesem Anwendungsfall wenig konkretes.

Und was ist das Verhängnis dabei?

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Wie Doris mit Herrn K. schon sagte: Was hinten rauskommt…

Das war Herr O.

Oops

Hängt Euch doch jetzt nicht daran auf, zu befragen und zu bewerten, ob Herr C. oder Herr B. eigentlich Friedensstifter waren und was die Institutionen verändert/verwässert haben.
Der Griff nach dem Frieden geht nur und ausschließlich an die eigene Nase.
Wie Doris mit Herrn K. schon sagte: Was hinten rauskommt…

Jetzt abzulenken ist genau das, was ich an allen Religionen bzw. vielen ihrer Anhängern (denn ohne Anhänger sind sie ja nicht existent) so unappetitlich finde: Sich selbst hinter Idealen und Zielsetzungen zu verstecken…

accinca:

brigittefoe:

Das eine Gebot gebe ich Euch:
"liebet einander , wie ich euch geliebt habe "
Jesus Christus

„Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen.
Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!“
Matthäus-Evangelium, Kapitel 10, Vers 34,
Jesus Christus

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Die EInladung des Threaderöffners war, Texte aus allen mögliche Richtungen (u.a.) zu Frieden zu sammeln.
Wie schön, dass sofort aus freiem eigenen Antrieb klar wird, dass wie auch immer buddhistisch angehauchte Attitüden (mehr kann ich nicht erkennen) natürlich als Attitüde nicht davor gefeit sind, sofort und unmittelbar ausgrenzende Aussagen zu treffen.
In sofern ist die Augenhöhe ja wieder hergestellt.
Das Christentum taugt nicht zum Frieden stiften.
Der Buddhismus, wie er hier zur Schau gestellt wird, offensichtlich auch nicht.

Accinca, wenn Du wüsstest, was für einen Bärendienst Du Deiner Sache erweist. Aber wie gesagt, mehr als Attitüde kann ich nicht erkennen.
In sofern hält sich mein Ekel in Grenzen.

Wir sind alle nur Menschen und sonnen uns in unserem Splitter- und Teilwissen. Aber muss man sich immer wieder das Mäntelchen des "Besser-Seins" umhängen?

Friedvollen Dienstag noch.

Ich verstehe "Rezeption" nur uns ausschließlich im Sinne des lateinischen Wortkerns als "Aufnahme".
Wenn das in Deinen Augen ein zweiter Schritt vor einem anderen ist, na gut.
Wenn man damit in Deinen Augen abseits und fern steht – auch gut.
Ich kann damit leben.

Onda:

Es ist eigentlich noch viel schlimmer, es wird das Faktum einer subjektiven Rezeption geleugnet und die Utopie einer rezeptionsunabhängigen reinen Lehre entwickelt.

Deswegen meine These, mal so draufzuschauen, dass da keine Lehre sein kann ohne eine (wie auch immer geartete Rezeption). Nach dem Beispiel des "Gibt es ein Geräusch, wenn es kein Ohr gab, dass es gehört hat?"
Hilft vielleicht ein bissche, die Bedrohlichkeit des "subjektiv" zu mildern.

hedin:

Meinst du nun die Rezeption der Buddhalehre durch andere Religionen sollte das Kriterium dieser Diskussion sein….
…oder die Rezeption der buddhistischen Philosophie durch die buddhistische Religion.

Was übersteigertes Selbstbewusstsein, Eitelkeit und Ego betrifft, so kann ich da nur einen Protagonisten in dieser Diskussion ausmachen, der die anderen hilfsbereiten User, regelrecht an der Nase herumführt.

Ich meine die Rezeption eines jeden, der dieser Lehre begegnet, wie auch immer sie ihm begegnet, in Form von Begegnung mit Menschen, als Schriftstück, als philosophisches Gebäude, als religiöses Gebäude oder, oder, oder…

Geronimo:

Daran besteht ja auch kein Zweifel, das jeder erst einmal individuell an die Dinge herangeht und sie unterschiedlich auffasst. Aber das ist nur am Anfang so. Mit zunehmender rechter Praxis eint sich der Weg und die Erkenntnis immer mehr.

Wäre es anders gäbe es keinen universellen 8fachen Pfad, den wirklich jeder gehen kann. Und auch keine direkten Übertragungslinien wie im Zen und all den anderen Schulen. Wenn ein Meister nie mit Sicherheit sagen könnte: "Hast du nun erkannt was ich erkannt habe? Hast du erkannt wovon der Buddha sprach?", dann wäre die Weitergabe des Dharma nicht möglich.

Die Welt der Ansichten und Meinungen ist die Welt der tausend Dinge. Das ist das was ihr als subjektive Rezeption bezeichnet. Da gibt es, aus Unwissenheit, viele Wahrheiten. Das Sehen jedoch das von Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit befreit wird, das Erkennen das nicht mehr durch Triebe, Begehren, Bedürfnisse beeinflusst wird, das führt ganz unweigerlich zum Wissen um die eine Sache.

Ich halte es nicht für falsch, was Du sagst. Ich denke, dass die "eine Sache" kein eines im Sinne einer Singularität ist. Das verstehe ich offener, vielfältiger, weiträumiger. Ohne, dass ich die Ansicht, dass für Dich oder irgendjemand diese Einsicht eine "einzelne" ist, minderwertiger empfinde, als eben diese Vielfalt. Ich kann beides gut nehmen.

Geronimo:

Was das angeht: Ich empfinde das überhaupt nicht als fechten. Wenn einer etwas kluges zu sagen hat, dann kann man nur dazulernen.

Das Kluge finde ich in den Threads auch immer wieder spannend. Das Ich-Du-Falsch-Richtig-Getöse ist — für mich — allerdings oft ermüdend.

Eine Lehre entsteht doch erst aus den Worten erst in der eben vielfältigen Rezeption des Menschen. Ohne diese Rezeption durch ein Gegenüber ist sie genauso tot wie das Papier, auf dem sie gedruckt ist. Ich empfinde einen immer stärker werdenden Widerwillen gegenüber der Tatsache, dass genau diese Prozesse der Rezeption, Auslegung und Umsetzung hier konsequent in einen Falsch/Richtig-Diskurs münden. Ohne diese Prozesse ist keine Lehre da. Also ist losgelöst von diesen Prozessen auch kein Kriterium von richtig oder falsch. Und doch ist es genau dieses Kriterium, an dem sich mit höchstem Einsatz gerieben wird. Also quasi erster Teil des lebendig werdens dieser Lehre, um die ihr da fechtet. Worum fechtet ihr — um Eure eigene Eitelkeit, das bessere Verständnis zu haben? Gralshüter vs. Reformatoren?
Ähm — mal loslassen?

Doris Rasevic-Benz:

Lieber malsehen,

das Oben und Unten ist Deine persönliche Erfahrung. Warum auch immer.
Aber Augenhöhe macht es nicht besser.

Ich stelle eine Vermutung an …
Kinder werden manchmal wegen eines Vergehens bestraft und mit sehr viel Autorität erniedrigt – oft als Dauerbehandlung. Dann kann dieser Eindruck entstehen, dass Schuld und Schuldiger was mit mangelnder Augenhöhe zu tun hat.
Das würde ich aber trennen. Das gehört für mich in den Bereich Sadismus/Masochismus (bitte ohne Wertung oder sexueller Konnotation).
Der Wunsch nach Augenhöhe ist meiner Meinung nach so ein Ding. Man kann mit seiner Schuld nicht gut umgehen, weil es nicht nur Schuld für eine Handlung beinhaltet, sondern eine komplette Demontage darstellt, wenn es das Gefühl keine Lebensberechtigung zu haben hervorholt. Da schwingt eine "Grundschuld" mit, eine prinzipielle Sündhaftigkeit, die natürlich kaum auszuhalten ist. Das ist aber ein "Komplex" und hat mit der Fehlerhaftigkeit einer bestimmten Handlung nichts zu tun. Das ist unangemessen. Verstehst Du wie ich das meine?

Schuld, Reue, Sühne sind in meiner Erfahrung keine grundlegenden Lebenseinstellungen, sondern sind mit bestimmten Handlungen verknüpft.

Liebe Grüße
Doris

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Mhhmmm, ich ahne vielleicht, was Du meinst. Das mit der Grundschuld – erst einmal unabhängig von der Herleitung ist sicher etwas, was Schuld anzunehmen schwierig(er) macht. Bei mir beginnt das begrifflich erst bei dem Wort Scham. Da geht es bei mir über die Grenzen des Erkennens einer einzelnen Handlung und ihrer mglweise vielfältigen Wechselwirkung hinaus und bedeckt den Menschen mit einem "Schuldgefühl", dass er nicht mehr überblicken kann. Das emofinde ich auch als unagemessen.
Bei mir ist Schuld nur das Erkennen einer Fehlerhaftigkeit. Ich bin (oder meine es zu sein) da durchaus mechanistisch und finde Schuld haben als erkennen des "Mein Handeln hat diese Wirkung gehabt" ziemlich OK. Ebenso das um Verzeihung bitten im Sinne wie Helmut gesagt hat, seine Verletztheit erkennbar werden zu lassen. Von der Augenhöhe mag ich trotzdem nicht so ganz lassen. Um Verzeihung bitten, Vergebung eben geben. Da ist Schräglage. Wenn ich ehrlich bin, ist das die Wahrnehmung, bestimmt diese Hierarchie durchaus die Gefühlslage. Was ich gar nicht werten oder verbiegen will. Im Gegenteil, wenn man schon damit anfängt, sich verkehrt (schuldig!) zu fühlen, weil man denk, dass es doof ist, um Verzeihung zu bitten, dann dreht sich ein mächtiges Karussell.
Was aber, wenn der Heilungs-Prozess, den man dieser Eröffnung (die auch der "Schuldige" einleiten kann, wenn er etwas spürt) anstößt, in sich diese Schichtung aufhebt. Wenn immenent ist, dass nach dem ersten Schritt der Weg zu der Augenhöhe dergestalt präsent und verankert ist, dass alle weiteren Schritte diese Vision bereits beinhalten? Menschen könne nicht immer auf Augenhöe sein, völlig OK so. Bestimmte Schwellen fallen aber, wenn man ihnen Höhe nimmt?

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Ich glaube, Doris Wunsch galt allen – denen auf der Wellness-, denen auf der Arbeits-Position und allen dazwischen.

Mein Post bezog sich auf Elliott …

Ich mein es ganz ernst:
Mögen alle Wesen sich wohlfühlen. Mögen sie im Wohlgefühl baden. Möge alles Leid und alle Mühsal von ihnen fernbleiben.
Ich wünsche keinem ein Unwohlgefühl.
Ich bin bekennende Wellness-Buddhistin.

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Welch herrliche Wirrnis … und Wellness …