Beiträge von nibbuti im Thema „Nicht-Selbst und Stromeintritt“

    Sukha:

    Wenn wir einmal für einen Augenblick unsere persönlichen Vorlieben aus dem Spiel lassen und
    stattdessen direkt zu unseren Quellen gehen, stoßen wir auf die unbestreitbare Tatsache, dass der
    Buddha selbst die Wiedergeburt gelehrt hat, ja, dass er sie als eine Grundaussage seiner Lehre gelehrt
    hat. -BB


    Danke Sukha


    Der ehrwürdige Bhikkhu Bodhi vertritt hier das Dogma seiner Tradition, die auch paticcasamuppada als "Drei Leben" lehrt und dass der letzte Arahant vor 2000 Jahren lebte, nicht den Buddha:


    Cūḷasāropama Sutta:

    23. "Also, Brahmane, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung, die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."


    Wenn wir uns die Quellen tatsächlich anschauen, statt nur Autoritäten zu glauben, sehen wir, dass Wiedergeburt überwiegend als moralische Lehre an Haushälter und unartige Bhikkhus gelehrt wurde, oder als Motivation für ebendiese, wenn ein anderer verstorben und 'wiedererschien' war.


    Außerdem wurde oft 'wiedergeboren' übersetzt, wo etwas anderes steht, wie zuletzt am Beispiel von gandhabba aufgezeigt wurde.


    Das heißt nicht, dass das alles nur ein Streich des Buddha war. Aber die Bedeutungsverschiebung ist fatal, wenn man einen Schwerpunkt auf 'frühere Leben' (was eine weitere Fehlübersetzung ist und frühere Aufenthalte heißen müsste) legt und den Gedanken auf 'Wiedergeburt' statt Geburt & Tod (Entstehen & Vergehen) richtet.


    Dann kommt man automatisch zu dem Schluss, paticcasamuppada bräuchte mehrere Leben um sich zu entfalten und der letzte Arahant starb vor 2000 Jahren.
    

    Maha-parinibbana Sutta:


    In einem solchen Fall, ihr Bhikkhus, ist die Erklärung eines Bhikkhu weder mit Zustimmung noch mit Verachtung zu empfangen. Ohne Zustimmung und Verachtung, sondern sorgfältig, indem man die Sätze Wort für Wort studiert, soll man sie in den Lehrreden verfolgen und in der Ausübung prüfen. In der Ausübung, wenn sie weder nachvollziehbar in den Lehrreden, noch überprüfbar durch die Ausübung sind, muss man also folgern: "Sicherlich ist dies nicht die Äußerung des Erhabenen, das wurde von diesem Bhikkhu missverstanden, oder von dieser Gemeinschaft, oder von diesen Älteren, oder von dem Älteren." Auf diese Weise, Bhikkhus, solltet ihr sie ablehnen. Aber wenn die betreffenden Sätze nachvollziehbar in den Lehrreden und nachprüfbar in der Ausübung sind, muss man also folgern: "Sicherlich ist dies die Äußerung des Erhabenen, das wurde von diesem Bhikkhu gut verstanden, oder von dieser Gemeinschaft, oder von diesen Älteren, oder von dem Älteren." Und auf diese Weise, Bhikkhus, könnt ihr es auf der ersten, zweiten, dritten und vierten Referenz akzeptieren. Dies, Bhikkhus sind die Vier Großen Referenzen für euch zu erhalten


    Erbauliche Grüße


    :)

    sonnenschein:

    Du hast alle Zeit der Welt die Wege zu gehen die Du willst. Das Leiden wird Dein Lehrer sein, der Dir die Zeit gibst die Du brauchst um zu erkennen, dass es keinen Weg gibt und schon alles im hier und jetzt da ist.


    ... weiße Dunkelheit ...


    lagerregaL:

    Dort ist nicht von Gott(Brahma) usw. die Rede.


    in dem sutta heißt es 'richtige Ansicht mit Trieben'


    Gott ist nur ein Beispiel für eine ähnliche Ansicht


    dabei kommt Nichtdraufverlassen nicht einem Leugnen gleich


    lagerregaL:

    Außerdem schließen sich rechte Erkenntnis mit und ohne Triebe gar nicht gegenseitig aus. Sonst hätte der Buddha ja nicht rechte Erkenntnis mit Trieben verbunden für Nichtstromeingetretene gelehrt. Nur die Stromeingetretenen haben die rechte Erkenntnis mit Trieben verbunden ohnehin schon so verinnerlicht, dass die das gar nicht speziell üben müssen, sondern sie handeln und denken intuitiv so, weil sie es überprüft haben und es verstehen.


    wo wurde denn etwas ausgeschlossen?


    du sagtest vorher, "wer Wiedergeburt für eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte hält unterliegt Zweifelsucht, der zweiten Fessel. Ein solcher kann also kein Stromeingetretener sein"


    Zweifelssucht (vicikicchā) bezieht sich auf heilsame & unheilsame Zustände und deren Ursachen

    das Hauptmerkmal eines Stromeingetreten ist das Überwinden der Persönlichkeitssicht (sakkāya-diṭṭhi)


    der Buddha lehrte oft Geburt (jati) und mentales Erscheinen (cutūpapāto)


    diese Begriffe werden aber meist mit Wiedergeburt (uppajjati) gleichgesetzt


    und Wiedergeburt wird nunmal meist mit Hindu-Reinkarnation gleichgesetzt


    es ist nicht aber möglich, dass ein sotapanna diese verwirrte Ansicht teilt


    lagerregaL:


    Das hat aber nichts mit der ursprünglichen Sache zu tun, weil diese ist ja überprüfbar und somit kein Dogma.
    Insofern ist jemand, der an Zweifelsucht hängt jemand, der an ein Dogma hängt, nämlich z.B das Wiedergeburt eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte ist, auf die man sich nicht verlassen kann.


    wo wurde denn gesagt "Wiedergeburt ist eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte"?


    nibbuti zweifelt nicht am Dhamma, sondern am Aberglauben


    :)

    lagerregaL:
    Zitat


    Wiedergeburt, Gott (Brahma) usw. ist richtige Ansicht mit Trieben & Verdiensten (samma ditthi sasavas)


    Bitte nicht wieder alles durcheinanderwirbeln.


    siehe M 117


    lagerregaL:
    Zitat

    Zweifelssucht bezieht sich auf zuträgliche & unzuträgliche Zustände, nicht auf Dogma


    Jetzt versuchst du wieder den schwarzen Peter des Dogmas unterzubringen. Inwiefern siehst du ein Dogma?


    Insofern, als dass


    • einige Pali-Begriffe für Geburt (jati), Empfängnis (gabbhāvakkanti), mentales Wiedererscheinen (cutūpapāto), Geburt in einer Kaste, usw. dogmatisch mit Wiedergeburt (uppajjati) übersetzt werden
    • einige Ordinierte überwiegend Glauben statt Dhamma fördern und mit Himmel & Hölle um Spendermittel werben
    • in Folge dessen einige Laienanhänger von Hindu-Reinkarnation ausgehen wie der Fischersohn Sati (M 38)


    sehe ich ein Dogma.


    Grüße


    :)

    lagerregaL:

    Und diese Lehre sagt, wer Wiedergeburt für eine sagenhafte, unglaubliche Geschichte hält unterliegt Zweifelsucht, der zweiten Fessel.
    Ein solcher kann also kein Stromeingetretener sein, weil dieser hätte ja die ersten drei Fesseln überwunden.


    Wiedergeburt, Gott (Brahma) usw. ist richtige Ansicht mit Trieben & Verdiensten (samma ditthi sasava)


    sich nicht darauf verlassen ist nicht dasselbe wie leugnen, ebenso wie kein Optimist sein nicht dasselbe ist wie Pessimismus


    Zweifelssucht bezieht sich auf zuträgliche & unzuträgliche Zustände, nicht auf Dogma


    Grüße


    :)