Beiträge von Onda im Thema „Kernholz vs. Irrlehre“

  • Kernholz vs. Irrlehre

    nibbuti:


    Es ist ratsam nicht nur Bücherwissen anzueignen, sondern auch den Geist zu erforschen.


    Auch in Hinsicht auf das Bücherwissen ist es ratsam, sich in seinem Denken nicht nur auf ein schmal bemessenes Schriftenfenster zu stützen, sondern durch vielfältige Lektüre die Grundlage für einen offenen Geist zu schaffen.


    LG
    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Sukha:

    @ Onda
    Kannst Du mir "Karma" erklären? Ist Karma und seine Wirkung mit dem Tod beendet?
    ()


    Wenn Karma gleichbedeutend ist mit dem Gesetz von Ursache und Wirkung, so sind sicherlich Ursachen vorstellbar, die über den leiblichen Tod eines Menschen hinaus Wirkungen zeitigen können. Da dies jedoch unpersönliche Prozesse sind, kann nicht von Wiedergeburt gesprochen werden. Höchstens von unpersönlichem Fortbestand oder eben "Ursache & Wirkung".


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Sukha:


    Wenn jetzt kein fester, beständiger Kern zu finden ist, wird es auch nach dem Ableben nicht so sein.


    So ist es. Darum wird nichts wiedergeboren.


    Zitat

    Und trotzdem rede ich mit einem Onda und trotzdem wird etwas wieder erscheinen, wenn Onda abtritt.


    Sicherlich wird auch nach Onda irgendetwas erscheinen. Aber was hat das mit Onda zu tun? Es wird sicherlich nicht "seine" "Wiedergeburt" sein.


    Zitat

    Außer er/es realisiert Nibbana (keine Karmawirkung) und macht Samsara ein Ende.


    Es ändert nichts an der Sache, wenn man aus einem "er" ein "es" macht. Da wandert kein "es", dann wandert kein "er" durch die Existenzen.
    Wird nibbana realisiert (=Erwachen), so wird nur einem "Dasein" ein Ende gesetzt: der Wahrnehmung eines getrennten, dauerhaften ich.


    LG
    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre


    Buddha sagt, seine Lehre sei schwierig zu verstehen. Er sagt nicht, sie sei garnicht zu verstehen. Die "Erfahrung" von nibbana ist transrational, klar. Aber wer von Wiedergeburt spricht, sollte das Konzept begründen können und nicht auf das "Unaussprechliche" verweisen, wenn das Eis der Argumente* brüchig wird.


    Onda


    * Eine Metapher!

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Hier ein schönes Beispiel dafür, in welchem sprachlichen Gewand die Irrlehre im PK erscheint:


    Onda:

    »Da ist, Mallikā, ein Weib jähzornig und äußerst erregbar. Wenn man ihr auch nur das geringste sagt, wird sie ärgerlich, gerät in Zorn und Wut, ist eigensinnig, legt Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Weder Asketen noch Priestern spendet sie Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist neidisch gesinnt, beneidet die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist eifersüchtig (*1) und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, häßlich sein, von unschöner Gestalt, gar übel aussehen, und sie wird arm und dürftig sein, ohne Vermögen und Macht.
    (…)
    Da ist, Mallikā, ein Weib sanftmütig und geduldig. Wenn man ihr auch mancherlei sagt, so wird sie nicht ärgerlich, gerät nicht in Zorn und Wut, ist nicht eigensinnig und legt nicht Verstimmung, Groll und Mißtrauen an den Tag. Sie spendet auch Asketen und Priestern Speise und Trank, Kleidung, Wagen, Blumen, Wohlgerüche, Balsam und das Nötige an Lagerstatt, Wohnung und Beleuchtung. Sie ist nicht neidisch gesinnt, beneidet nicht die anderen um das, was ihnen an Geschenken, Hochschätzung, Achtung, Ehre, Verehrung und Huldigung zuteil wird, sie ist nicht eifersüchtig und mißgünstig. Sollte sie nun nach dem Tode zu dieser Welt zurückkehren, so wird sie, wo auch immer sie wiedergeboren wird, hübsch und stattlich aussehen, Anmut und außergewöhnliche Schönheit besitzen, und sie wird reich und wohlhabend sein, von großem Vermögen und großer Macht.
    http://www.palikanon.com/angutt/a04_196-200.html#a_iv197


    A IV 197


    Das ist lupenreine Wiedergeburtslehre nach hinduistischem Muster.
    Ein krasser Widerspruch zu Buddhas Ausführungen zu anatta.

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Geronimo:

    Gibt ja ooch keene Wiedergeburt, im wörtlichen Sinne :D


    Und wie sieht sie denn aus: die Wiedergeburt im nicht-wörtlichen Sinne?
    Ich kann mir darunter nichts vorstellen.


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Bambus:


    Ich selber vermag das nicht angemessen, aber kann jemand die hinduistische und die Theravada-Sicht auf Wiedergeburt konkret gegenüberstellen? Gleiche und differierende Sichtweisen klar benennen?


    Der Hinduismus geht von einer Seele (atta) aus, die sich nach dem Tode neu reinkarniert. Zwischen den verschiedenen Existenzen bildet die Seele das dauerhafte, kontinuierliche Element. Sie ist gleichsam die Kette, an der die Perlen verschiedener Existenzen aufgereiht werden. Die Art der individuellen Existenzen ist stark bedingt durch das Karma der vorherigen Existenz.


    Der Buddhismus leugnet nun die Existenz einer solchen, das Leibliche überdauernden Seele. Weshalb es den Vertretern der traditionellen buddhistischen Wiedergeburtslehre auch schwer fällt, darzulegen, was denn da - und wie - wiedergeboren wird. Ich habe in dieser Angelegenheit bislang keine überzeugenden Antworten erhalten. Die tibetische Wiedergeburtslehre ist nahezu identisch mit der hinduistischen (nur andere Begriffe).


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Sukha:

    Buddhadasa spricht sich gegen Re-inkarnation aus, einer 1 zu 1 Wiedergeburt. Und das geht konform mit der "Traditionellen" Lehre z.B. im Theravada.


    ()


    Ich glaube fast, es wäre hilfreich, einen eigenen Buddhadasa-Thread zu eröffnen, in dem seine Haltung zur Wiedergeburtslehre (unter Rückgriff auf viele Textstellen) gründlich durchleuchtet wird. Mal seh'n, ob ich das heute noch mache.
    Mir ist klar, dass der Theravada sich von der hinduistischen Reinkarnationslehre (auf der Basis von atta) distanziert. Ich habe jedoch den Eindruck, dass es nicht gelingt, sich ganz von diesem Konzept zu befreien, dass also hinduistische Elemente - in andere Begriffe eingekleidet - Eingang gefunden haben ins Dharma-Verständnis.


    LG
    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Bambus:


    Na, wenn Du sagst die Aussage "Buddhadas negiert Widergeburt komplett" an sich sei falsch dann löst sich auch der von mir wahrgenommene Widerspruch in Luft auf. Die Aussage habe ich so von Onda übernommen und (noch) nicht selber geprüft. Dazu müsste ich natürlich das ganze Buch aufmerksam lesen ...


    Buddhadasa hat sich nicht nur im "Kernholz", sondern bei vielen anderen Gelegenheiten mit guten Argumenten und teils recht drastischer Sprache explizit gegen die traditionelle Wiedergeburtslehre ausgesprochen. Diesen zahlreichen Textstellen steht nun eine einzige Textstelle im Kernholz gegenüber, die gewisse Fragen offen lässt. Keinesfalls spricht sich Buddhadasa jedoch an dieser einen Stelle im "Kernholz" explizit für Wiedergeburt aus. Eine Interpretation in diese Richtung ist bloße Spekulation des Lesers.
    Stellt man nun die (zahlreichen) expliziten Stellen dieser einen spekulativen Interpretion gegenüber, so sollten redlicherweise die expliziten Stellen den Ausschlag geben. Für die Annahme, Buddhadasa habe klammheimlich doch an Wiedergeburt (im traditionellen Sinne) geglaubt, spricht nichts. Befürworter der traditionellen Wiedergeburtslehre können diesen Lehrmeister nicht für sich vereinnahmen.


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Sukha:

    Hast Du das Buch ganz gelesen Bambus? Dann klärt sich nämlich auch da der scheinbare Widerspruch.


    Dann erklär dochmal, wann und wo sich der Widerspruch löst,
    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Elliot:
    Onda:

    Ich verweise auf mein Eingangsposting (1. Teil: "Das Kernholz")


    Verstehe ich Dich richtig, dass Du unter "Buddhas Lehrgebäude" nun drei Privatansichten von Steve Hagen, Buddhadasa Bhikkhu und Sri Nisargadatta Maharaj verstehst?


    Elliot, ich beginne an deiner Lesekompetenz zu zweifeln. Ich verwies auf den Abschnitt "Das Kernholz". Dort ist von den besagten drei Herren nicht die Rede. Sie werden erst in dem Abschnitt zitiert, in dem "Wiedergeburt kritisiert wird.



    Elliot:
    Onda:

    Und würde mich freuen, wenn du den Buddha-Dharma mal kurz in vergleichbarer Weise paraphrasieren könntest (so wie du ihn verstehst).


    In Bezug auf die Struktur in Deinem Eingangsposting kann ich da nur auf die Lehrrede "Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta" aus der Mittleren Sammlung (Nr. 141) des Palikanon verweisen.


    Ich habe damit gerechnet, dass in dieser Sache nicht mit eigenen Worten von dir zu rechnen ist. Schade.


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Bambus:

    Methaphorisches Lesen birgt immer Spielraum für Interpretationen.


    Das gleiche lässt sich vom "nicht-metaphorischen" Lesen sagen. Lesen ist immer Interpretation.


    Zitat

    ...aber die grundsätzliche Annahme von metaphorischen Texten eröffnet das Tor zur Beliebigkeit etwas zu weit.


    Wie gesagt: Metaphorische Lesarten sind bei spirituellen Texten hin und wieder kaum zu vermeiden. Wer allerdings an Höllenwesen, Hungergeister, Titanen und Götter glauben möchte, der wird sich an den Wortlaut halten.


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Elliot:

    [
    Und jemand dann immer noch sagt, je nun, ich verstehe hier Geburt mal nicht wörtlich, sondern metaphorisch, dann ist das keine Auslegung mehr, sondern dann ist das schlichtes Ignorieren dessen, was dort steht.


    Nimmt man das im PK Geschriebene beim Wort, so ergeben sich eklatante Widersprüche. Diese räumt Buddhadasa aus dem Weg, in dem er "Wiedergeburt" (bzw. "Geburt") metaphorisch liest. Das Schwierige bei allen spirituellen Texten ist die Entscheidung, welche Passagen metaphorisch (oder als Gleichnis) gelesen werden müssen und welche wortwörtlich zu nehmen sind.


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Elliot:
    Onda:

    Buddhadasas metaphorische Lesart von "Geburt" (Dhamma-Sprache) fügt sich hervorragend in Buddhas Lehrgebäude. Nur eine solche Lesart ist mit "anatta" in Einklang zu bringen.


    Und worauf beziehst Du Dich, wenn Du von "Buddhas Lehrgebäude" sprichst?


    Viele Grüße
    Elliot


    Ich verweise auf mein Eingangsposting (1. Teil: "Das Kernholz")
    Und würde mich freuen, wenn du den Buddha-Dharma mal kurz in vergleichbarer Weise paraphrasieren könntest (so wie du ihn verstehst).


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Geronimo:

    Ich finde das nicht so glücklich das du dich derart festlegst, ohne eigene Erkenntnisse, da die Angelegenheit der Geburt dem Denken nicht zugänglich ist.


    Ich verfüge nicht über das "göttliche Auge", insofern kann ich keine letzten Aussagen über die Frage der Wiedergeburt machen. Ich kann lediglich - auf der Ebene des Denkens (und auf der begegnen wir uns hier) - überprüfen, ob sich eine hinduistisch inspirierte Theorie der Wiedergeburt (Wiedergeburt nach dem leiblichen Tod) harmonisch in das Gedankengebäude des Buddha-Dharma einfügt. Ich habe begründet, weshalb sie das nicht tut.


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Geronimo:


    Machst du denn nicht genau das mit den Überlieferungen des Buddha?


    Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass ich mich in diesem Thread fast ausschließlich auf die Argumentation von Buddhadasa stütze. Dieser wiederum ist fest im Buddha-Dharma verwurzelt. Auf beeindruckende Weise gelingt es diesem großen Lehrmeister in seinen Vorträgen und Schriften Fragen und Ungereimtheiten, die sich bei der Lektüre des Palikanons ergeben, aus der Welt zu räumen.


    Zitat

    Und möchtest du nicht lieber erst einmal klären was Buddhadasa mit rückstandslosem Erlöschen meint, bevor du dich zu solchen Aussagen hinreißen lässt?


    Wenn Buddhadasa von "rückstandslosem Erlöschen" spricht, so meint er (und das führt er hundertfach aus) das rückstandlose Erlöschen der Illusion eines dauerhaften, autonomen Ich - ein mentaler Prozess. Ich möchte dich einladen, die Schriften von Buddhadasa noch einmal vorbehaltslos und gründlich zu studieren. Viele Fragen, die du mir nun stellst, werden sich dann in Luft auflösen.


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Ellviral:


    Ach, was, ich will eine Hainbuche sehen also ist da auch eine, wenn sie auch ein wenig anders in Form und Farbe ist,


    Wie heißt es in dem Song "Nowhere Man" von den Beatles:
    "Just sees what he wants to see"...


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Immer wieder ein interessantes Ding: unsere Wahrnehmung.


    Die einen lehnen Buddhadasa brüsk ab: "Esoterische Privatlehre!"
    Die anderen wollen ihn vereinnahmen: ein authentischer buddhistischer Lehrer, der dem PK nie widerspricht.
    Die Vereinnahmer blenden virtuos aus, was ihnen bei Buddhadasa nicht in den Kram passen kann. Und flüchten sich in Spekulationen und windige Interpretationen. Dabei hat Buddhadasa seine Position klipp & klar dargelegt. Wie man seine an Eindeutigkeit nicht zu überbietenden Statements zur "Wiedergeburt" derart virtuos überlesen kann, ist ein Meisterwerk selektiver Wahrnehmung. Buddhadasas metaphorische Lesart von "Geburt" (Dhamma-Sprache) fügt sich hervorragend in Buddhas Lehrgebäude. Nur eine solche Lesart ist mit "anatta" in Einklang zu bringen.


    Wahrnehnung: ein merkwürdiges Ding.


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Geronimo:

    Und noch immer ist kein Widerspruch auszumachen. Die Wesen an die sich der Buddha erinnern konnte waren ja auch nicht Buddha.


    Natürlich gibt es bei Buddhadasa auch keinen Widerspruch. Weil er "Geburt" metaphorisch und nicht wörtlich interpretiert. Siehe oben.
    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Von unübertroffener Klarheit und Eindeutigkeit:


    Zitat

    Buddhadasa über Geburt
    Wir wollen unsere Betrachtungen mit dem Wort "Geburt" (j¤ti) fortsetzen. In der Umgangssprache bezeichnet das Wort "Geburt" die körperliche Geburt aus dem Mutterleib in diese Welt. Ein Mensch wird nur einmal physisch geboren. Nach seiner Geburt lebt er in dieser Welt, bis er stirbt und eingesargt wird. Physische Geburt gibt es für jeden von uns nur einmal. Die Geburt aus dem Mutterleib ist die Bedeutung des Wortes "Geburt" in der Umgangssprache.
    In der Dhamma-Sprache bedeutet das Wort "Geburt" das Aufsteigen einer bestimmten Vorstellung im Geist, nämlich der Vorstellung eines "Ich" oder eines
    "Egos", die immer wieder im Laufe des Tages in unserem Geist aufsteigt. In diesem Sinne wird der gewöhnliche Mensch sehr häufig geboren, wieder und wieder. Eine weiter entwickelte Person wird nicht so oft geboren; eine in der Übung weit fortgeschrittene Person (ein Edler, ariya puggala) wird noch seltener und schließlich gar nicht mehr geboren.


    Jedes Entstehen der Vorstellung von einem "Ich" oder "Mein" in dieser oder jener Form ist eine "Geburt". Jedes Mal, wenn ein Mensch wie ein Tier denkt, wird er im gleichen Augenblick als ein Tier geboren. Wenn er wie ein Mensch denkt, wird er als Mensch geboren. Wenn er wie ein himmlisches Wesen denkt, so wird er als himmlisches Wesen geboren. Leben, das Individuum, Glück und Leid, usw., all das wurde vom Buddha als momentane Bewußtseinszustände erkannt. Sich damit als "Ich" oder "Mein" zu identifizieren, ist die Bedeutung des Wortes "Geburt" in der Dhamma-Sprache - nicht die der körperlichen Geburt, wie in der Umgangssprache.


    "Geburt" ist ein oft benutzter Ausdruck in den Lehrreden des Buddha. Wenn er von Alltagsdingen sprach, so benutzte er das Wort im umgangssprachlichen Sinn. Wenn er jedoch den höheren Dhamma darlegte - wenn er etwa über das "Bedingte Zusammenentstehen" (pa·icca-samupp¤da) sprach - benutzte er das Wort "Geburt" in der Bedeutung der Dhamma-Sprache. In seiner Erklärung des "Bedingten Zusammenentstehens" sprach er nicht über die physische Geburt. Er sprach vielmehr von der Geburt der Anhaftung an den Vorstellungen "Ich", "Mein", "Ich-Selbst", "Mein Eigen".


    http://www.dhamma-dana.de/buec…wei_Arten_der_Sprache.pdf

  • Kernholz vs. Irrlehre

    mukti:
    Onda:


    Was ich weiß (und begründet habe), warum eine Theorie von Geburtenkreisläufen im Rahmen des Buddha-Dharma Unsinn ist.


    Das weißt du? Die Begründungen sind doch eine mögliche Interpretation.


    Ich weiß de facto nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht. Ich habe noch keine diesbezüglichen Erfahrungen gemacht.
    Ich kann aber begründen, warum ich eine Theorie von Geburtenkreisläufen im Rahmen des Buddha-Dharma für unangemessen halte.


    Onda

  • Kernholz vs. Irrlehre

    Geronimo:


    Da drehen wir uns im Kreis. Ich und viele andere Theravadins sehen in Buddhadasas Ausführungen den Pali Kanon gut erklärt.


    Natürlich kann man auch Äußerungen wie diese:


    Zitat

    "Mit dem höchsten Verständnis weiß man, dass, weil niemand geboren wurde, es auch niemanden gibt, der stirbt und wiedergeboren wird. Deshalb ist die ganze Frage nach Wiedergeburt ziemlich dumm und hat mit Buddhismus überhaupt nichts zu tun." (Buddhadasa Bhikkhu, Kernholz des Bodhibaums)


    mit dem PK in Einklang bringen. Wenn man anatta wirklich versteht und "Wiedergeburt" metaphorisch liest.


    Onda