Kernholz vs. Irrlehre

  • Bambus:
    MN 19:

    Als mein Geist derart konzentriert, geläutert, leuchtend, fleckenlos, frei von Verunreinigungen, biegsam, formbar, regelmäßig und unerschütterlich geworden war, richtete ich ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen Auge überlegen ist, sah ich Wesen sterben und wiedererscheinen, und ich erkannte, wie sie aufgrund ihres Karma zu geringem oder hohem Ansehen gelangten, wie sie schön und hässlich wurden, wie sie im Glück und Unglück lebten: ‚Diese Wesen, die durch ein unheilsames Verhalten durch Körper, Sprache und Geist handelten, die die Edlen verunglimpften, falsche Ansichten hegten und unter dem Einfluss dieser falschen Ansichten handelten, wurden beim Zerfall des Körpers, nach dem Tod in einem Daseinsbereich voller Entbehrungen wiedergeboren, an einem unheilvollen Bestimmungsort, in den niederen Bereichen, in der Hölle. Die Wesen aber, die durch ein heilsames Verhalten durch Körper, Sprache und Geist handelten, die die Edlen verehrten, die richtige Ansichten hegten und unter dem Einfluss dieser richtigen Ansichten handelten, wurden beim Zerfall des Körpers, nach dem Tod an einem glücklichen Bestimmungsort, in himmlischen Bereichen wiedergeboren.‘ So erkannte ich mit dem himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen Auge überlegen ist, wie die Wesen starben und wiedererschienen, und wie sie aufgrund ihres Karma zu geringem oder hohem Ansehen gelangten, wie sie schön und hässlich wurden, wie sie im Glück und Unglück lebten.“
    „Dies war die zweite Erkenntnis, zu der ich während der zweiten Nachtwache gelangte. Die Unwissenheit war vernichtet; Wissen offenbarte sich; die Dunkelheit war gewichen; Licht erschien – wie es bei einem geschieht, der achtsam, hingebungsvoll und entschlossen weilt.“


    Laut der roten Passage kann das "menschliche Auge" den Wiedergeburtsvorgang nicht erkennen. Hierfür ist ein "himmlisches Auge" notwendig, eine Sichtweise zu der der Buddha in der zweiten Nachtwache gelangte. Erübrigt sich damit die Diskussion? Weil wir die tatsächliche Antwort, unerleuchtet wie wir sind, gar nicht erkennen können?


    Vielleicht haben wir ja alle zwischen durch mal ein himmlisches Auge und erkennen in manchen Momenten genau wie die Dinge sind... Nur sind wir nicht vollkommen erleuchtet wie der Buddha.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


  • Wenn du meinst, dann ist es wohl so, für dich.


    Ich habe auch schon mehrfach gesagt das Geburt nicht immer metaphorisch ist. Aber das man gewisse Geschichten eindeutig metaphorisch lesen muss, ist für mich völlig klar. Und da gehören auch Sutten dazu wo über Wiedergeburt gesprochen wird.
    Und genauso muss man auch darauf achten ob zu wem etwas gesprochen wurde.
    Und man muss den PK auch im kulturellen, religiösen und geschichtlichen Kontext lesen.


    Wenn du denkst dem ist nicht so, dann ist das dein Bier. Macht gar nichts... :)

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Maybe Buddha:

    Aber das man gewisse Geschichten eindeutig metaphorisch lesen muss, ist für mich völlig klar.


    Da bin ich mir nicht wirklich sicher. Manch Sutta ist absolut klar und eindeutig auf den Punkt. Methaphorisches Lesen birgt immer Spielraum für Interpretationen. Ich habe den Eindruck, kann es nicht an Textstellen belegen, dass der Buddha viel Wert darauf gelegt hat seine Lehre klar und unmissverständlich darzulegen. Viel "heilsamer" bzw. schlicht sinnvoller, finde ich es eine Sutta die einem "nicht behagt" als Ergänzung anzusehen. Zweifelsfrei gibt es im PK spätere Ergänzungen. Das Problem (von Misstrauen/Sehen von Widerspruch) bleibt im Prinzip identisch aber die grundsätzliche Annahme von metaphorischen Texten eröffnet das Tor zur Beliebigkeit etwas zu weit.


    Also frage ich: Gibt es Zitate in denen der Buddha sich für oder gegen eindeutige Aussagen geäußert hat?


    Just my 2 Cent ;)

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Geronimo:

    Ich finde das nicht so glücklich das du dich derart festlegst, ohne eigene Erkenntnisse, da die Angelegenheit der Geburt dem Denken nicht zugänglich ist.


    Ich verfüge nicht über das "göttliche Auge", insofern kann ich keine letzten Aussagen über die Frage der Wiedergeburt machen. Ich kann lediglich - auf der Ebene des Denkens (und auf der begegnen wir uns hier) - überprüfen, ob sich eine hinduistisch inspirierte Theorie der Wiedergeburt (Wiedergeburt nach dem leiblichen Tod) harmonisch in das Gedankengebäude des Buddha-Dharma einfügt. Ich habe begründet, weshalb sie das nicht tut.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Elliot:
    Onda:

    Buddhadasas metaphorische Lesart von "Geburt" (Dhamma-Sprache) fügt sich hervorragend in Buddhas Lehrgebäude. Nur eine solche Lesart ist mit "anatta" in Einklang zu bringen.


    Und worauf beziehst Du Dich, wenn Du von "Buddhas Lehrgebäude" sprichst?


    Viele Grüße
    Elliot


    Ich verweise auf mein Eingangsposting (1. Teil: "Das Kernholz")
    Und würde mich freuen, wenn du den Buddha-Dharma mal kurz in vergleichbarer Weise paraphrasieren könntest (so wie du ihn verstehst).


    Onda

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  • Elliot:

    [
    Und jemand dann immer noch sagt, je nun, ich verstehe hier Geburt mal nicht wörtlich, sondern metaphorisch, dann ist das keine Auslegung mehr, sondern dann ist das schlichtes Ignorieren dessen, was dort steht.


    Nimmt man das im PK Geschriebene beim Wort, so ergeben sich eklatante Widersprüche. Diese räumt Buddhadasa aus dem Weg, in dem er "Wiedergeburt" (bzw. "Geburt") metaphorisch liest. Das Schwierige bei allen spirituellen Texten ist die Entscheidung, welche Passagen metaphorisch (oder als Gleichnis) gelesen werden müssen und welche wortwörtlich zu nehmen sind.


    Onda

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    Einmal editiert, zuletzt von Onda ()

  • Bambus:

    Methaphorisches Lesen birgt immer Spielraum für Interpretationen.


    Das gleiche lässt sich vom "nicht-metaphorischen" Lesen sagen. Lesen ist immer Interpretation.


    Zitat

    ...aber die grundsätzliche Annahme von metaphorischen Texten eröffnet das Tor zur Beliebigkeit etwas zu weit.


    Wie gesagt: Metaphorische Lesarten sind bei spirituellen Texten hin und wieder kaum zu vermeiden. Wer allerdings an Höllenwesen, Hungergeister, Titanen und Götter glauben möchte, der wird sich an den Wortlaut halten.


    Onda

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  • Onda:

    Das Schwierige bei allen spirituellen Texten ist die Entscheidung, welche Passagen metaphorisch (oder als Gleichnis) gelesen werden müssen und welche wortwörtlich zu nehmen sind.


    Das ist gar nicht sooo schwierig. Metaphorische Texte beginnen meist mit:


    "Das ist so, als wenn ......(verschiedene Beispiele/Gleichnisse folgen) ....."


    Ansonsten hat der Buddha Klartext geredet.


    Onda:

    Ich verfüge nicht über das "göttliche Auge", insofern kann ich keine letzten Aussagen über die Frage der Wiedergeburt machen.


    Dafür lehnst Du Dich aber ganz schön weit aus dem Fenster raus und unterstellst

    Onda:

    Vor allen Dingen können die Befürworter - die in meinen Augen die weitreichenden Konsequenzen der anatta-Lehre nicht begreifen


    Maybe Buddha:

    Und man muss den PK auch im kulturellen, religiösen und geschichtlichen Kontext lesen.


    Dafür muss man aber den kulturellen, religiösen und geschichtlichen Kontext genau kennen ;)


    ()

  • Onda:
    Elliot:

    [
    Und jemand dann immer noch sagt, je nun, ich verstehe hier Geburt mal nicht wörtlich, sondern metaphorisch, dann ist das keine Auslegung mehr, sondern dann ist das schlichtes Ignorieren dessen, was dort steht.


    Nimmt man das im PK Geschriebene beim Wort, so ergeben sich eklatante Widersprüche. Diese räumt Buddhadasa aus dem Weg, in dem er "Wiedergeburt" (bzw. "Geburt") metaphorisch liest.


    Onda


    Sehe ich nicht so; er ist sehr weise: er schrieb nichts über die stets spekulativ in die Vorstellung ( zukünftig ) weisende Richtung
    zu "Wiedergeburt" und ebenso nichts über Erinnerungen, die er vermutlich nicht hatte, sondern beschränkte sich auf die Notwendigkeit
    die Entstehenskette im "Hier und Jetzt" zu betrachten, denn der Kernpunkt der Lehre ist die Sammlung und die Ausbildung der Konzentrationsfähigkeit.
    Das ist Buddha-Like; ebenso hat es Buddha gehalten. :)

  • Onda:

    Wer allerdings an Höllenwesen, Hungergeister, Titanen und Götter glauben möchte, der wird sich an den Wortlaut halten.


    Urteile zu fällen über etwas, das man nicht weiß, bedeutet jedenfalls den winzigen Verstand zum Maßstab der Wahrheit über das Weltall zu machen. Das Annehmen oder Ablehnen von etwas, das ich nicht verstehe, ist für mich nicht endgültig, nur vorläufig und subjektiv. Identifikation mit Denken, Empfinden und Verstehen führt zu der Illusion, die Wirklichkeit zu erkennen.

  • Maybe Buddha:
    Bambus:

    Laut der roten Passage kann das "menschliche Auge" den Wiedergeburtsvorgang nicht erkennen. Hierfür ist ein "himmlisches Auge" notwendig, eine Sichtweise zu der der Buddha in der zweiten Nachtwache gelangte. Erübrigt sich damit die Diskussion? Weil wir die tatsächliche Antwort, unerleuchtet wie wir sind, gar nicht erkennen können?


    Vielleicht haben wir ja alle zwischen durch mal ein himmlisches Auge und erkennen in manchen Momenten genau wie die Dinge sind... Nur sind wir nicht vollkommen erleuchtet wie der Buddha.



    Hier hat der Buddha die
    Wahrheit geschaut !
    Über diesen Auszug freue
    ike mir persönlich sehr,
    weil es genau DAS ist, woran ich auch glaube.


    Diese Schau ist aber nicht nur dem Buddha
    zu eigen, sondern wurde noch vielen anderen
    zuteil !


    LG


    :D

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

  • Bambus:

    Viel "heilsamer" bzw. schlicht sinnvoller, finde ich es eine Sutta die einem "nicht behagt" als Ergänzung anzusehen. Zweifelsfrei gibt es im PK spätere Ergänzungen.


    Vielleicht kannst Du ja dafür mal ein Beispiel nennen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Onda:

    Ich verweise auf mein Eingangsposting (1. Teil: "Das Kernholz")


    Verstehe ich Dich richtig, dass Du unter "Buddhas Lehrgebäude" nun drei Privatansichten von Steve Hagen, Buddhadasa Bhikkhu und Sri Nisargadatta Maharaj verstehst?


    Onda:

    Und würde mich freuen, wenn du den Buddha-Dharma mal kurz in vergleichbarer Weise paraphrasieren könntest (so wie du ihn verstehst).


    In Bezug auf die Struktur in Deinem Eingangsposting kann ich da nur auf die Lehrrede "Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta" aus der Mittleren Sammlung (Nr. 141) des Palikanon verweisen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Onda:

    Nimmt man das im PK Geschriebene beim Wort, so ergeben sich eklatante Widersprüche.


    Ja, Beispiele bitte.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    Onda:

    Nimmt man das im PK Geschriebene beim Wort, so ergeben sich eklatante Widersprüche.


    Ja, Beispiele bitte.


    Viele Grüße
    Elliot


    Da meint er doch Nicht-Selbst und Geburt.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Elliot:
    Bambus:

    Viel "heilsamer" bzw. schlicht sinnvoller, finde ich es eine Sutta die einem "nicht behagt" als Ergänzung anzusehen. Zweifelsfrei gibt es im PK spätere Ergänzungen.


    Vielleicht kannst Du ja dafür mal ein Beispiel nennen.


    Mit Sicherheit einige/viele der Jatakas aus dem Khuddaka Nikaya des Sutta Pitaka.


    Zu (Teil-)ergänzungen einzelner Suttas z.B. aus dem MN gibt es einige Artikel zeitgenössischer Autoren. Herausgefiltert anhand von Stil, Vergleiche von verschiedenen Textfassungen. Eine Sache für die Textwissenschaftler.


    Beispiele müsste ich googlen. Aber das nicht alles im PK eins zu eins so vom Buddha stammt sollte Konsens sein.


    Worum es mir geht: Was von ihm stammt ist nicht metaphorisch sondern wörtlich zu verstehen. Mit der Einschränkung von Sukkha:


    Sukha:

    Metaphorische Texte beginnen meist mit:


    "Das ist so, als wenn ......(verschiedene Beispiele/Gleichnisse folgen) ....."


    Und dem Problem der Übersetzung bei der Wortbedeutungen fehlerhaft oder missverständlich wiedergegeben werden.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Bambus:

    Worum es mir geht: Was von ihm stammt ist nicht metaphorisch sondern wörtlich zu verstehen.


    Bring mal eine Sutte, wo der Buddha sich widerspricht und dann gehn wir das mal Step by Step durch. :)


    ()

  • Sukha:
    Bambus:

    Worum es mir geht: Was von ihm stammt ist nicht metaphorisch sondern wörtlich zu verstehen.


    Bring mal eine Sutte, wo der Buddha sich widerspricht und dann gehn wir das mal Step by Step durch. :)


    ()


    Ich glaub' Bambus sieht so viele Widersprüche nicht.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Elliot:
    Onda:

    Ich verweise auf mein Eingangsposting (1. Teil: "Das Kernholz")


    Verstehe ich Dich richtig, dass Du unter "Buddhas Lehrgebäude" nun drei Privatansichten von Steve Hagen, Buddhadasa Bhikkhu und Sri Nisargadatta Maharaj verstehst?


    Elliot, ich beginne an deiner Lesekompetenz zu zweifeln. Ich verwies auf den Abschnitt "Das Kernholz". Dort ist von den besagten drei Herren nicht die Rede. Sie werden erst in dem Abschnitt zitiert, in dem "Wiedergeburt kritisiert wird.



    Elliot:
    Onda:

    Und würde mich freuen, wenn du den Buddha-Dharma mal kurz in vergleichbarer Weise paraphrasieren könntest (so wie du ihn verstehst).


    In Bezug auf die Struktur in Deinem Eingangsposting kann ich da nur auf die Lehrrede "Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta" aus der Mittleren Sammlung (Nr. 141) des Palikanon verweisen.


    Ich habe damit gerechnet, dass in dieser Sache nicht mit eigenen Worten von dir zu rechnen ist. Schade.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Geronimo:
    Sukha:

    Bring mal eine Sutte, wo der Buddha sich widerspricht und dann gehn wir das mal Step by Step durch. :)


    ()


    Ich glaub' Bambus sieht so viele Widersprüche nicht.


    Genau so ist es. Eigentlich habe ich bislang noch gar keinen gefunden. Und die, die vermeintlich welche waren, haben sich nach näherer Beschäftigung alle aufgelöst. Zugegeben, das hat mitunter gedauert :D


    Ein aktueller Widerspruch ist der zu den Texten von Buddhadasa, wie er ja woanders angeführt ist. Ob der sich auch noch auflöst weiß ich nicht. Ist aber auch gar nicht sooo entscheidend, weil mir ein subjektiv widerspruchsfreier PK wichtiger ist als jede noch so hilfreiche Sekundärliteratur. Und hilfreich ist Buddhadasa ganz sicher, nur um den Verdacht von Herabwürdigung vorab auszuräumen.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Hast Du das Buch ganz gelesen Bambus? Dann klärt sich nämlich auch da der scheinbare Widerspruch.


    Wenn man nur Auszüge liest, könnte man tatsächlich zu dem Schluß kommen Buddhadasa negiere "Wiedergeburt" komplett.


    ()

  • Sukha:

    Hast Du das Buch ganz gelesen Bambus? Dann klärt sich nämlich auch da der scheinbare Widerspruch.


    Wenn man nur Auszüge liest, könnte man tatsächlich zu dem Schluß kommen Buddhadasa negiere "Wiedergeburt" komplett.


    ()


    Welches meinst Du?
    Thanissaro - Wiedergeburt, wie von Dir empfohlen, lese ich aktuell. Buddhadasa - Kernholz habe ich vor einer Weile angefangen aber wegen viel zu viel interessanter Lektüre auf meinem Nachttisch erstmal wieder bei Seite gelegt.


    Meine Sicht von einem Widerspruch: Leugnen von Wiedergeburt <-> Empfehlung zum Erreichen des "rückstandslosen Erlöschens" in den letzten Sekunden des Lebens entstammt den Zitaten seiner Bücher die hier im Forum in den letzten Tagen gepostet worden sind.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

  • Sukha:

    Hast Du das Buch ganz gelesen Bambus? Dann klärt sich nämlich auch da der scheinbare Widerspruch.


    Wenn man nur Auszüge liest, könnte man tatsächlich zu dem Schluß kommen Buddhadasa negiere "Wiedergeburt" komplett.


    ()


    Ja so sehe ich das auch, und ist wohl auch der Grund warum manche im Pali Kanon Widersprüche entdecken.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Elliot:
    Bambus:

    ... Beispiele müsste ich googlen ...


    Ja, gern, wenn es nicht zuviel Mühe macht.


    Ich bin mir ziemlich sicher bei den ersten Teilvorträgen dieses Kurses Beispiele gehört zu haben:


    Zitat

    Readings in the Madhyama-āgama


    An e-learning online course by Bhikkhu Anālayo
    Center for Buddhist Studies
    University of Hamburg


    http://www.buddhismuskunde.uni…/analayo/lectures2011.htm


    Konkret, in einem wenige Zeilen umfassenden Zitat, muss ich leider passen.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.