Beiträge von mukti im Thema „Buddhadasa und Wiedergeburt“

  • Buddhadasa und Wiedergeburt

    Maybe Buddha:
    mukti:


    Übrigens ist es auch das Ziel der Hinduisten, den Kreislauf der Wiedergeburten zu beenden, sie haben nur je nach Richtung andere Ziele als Nibbana.


    Ja genau, das was damals schon vor dem Buddha dort in seinem Heimatland geglaubt wurde über Wiedergeburt, entspricht fast genau dem was der Buddha "sah". Zufall also sagst du... ok.


    Schopenhauer sagt, Indien ist das geistig am höchsten stehende Volk der Welt. Das sehe ich ähnlich, von dort kommen die höchsten Erkenntnisse her.

  • Buddhadasa und Wiedergeburt


    Vorstellungen von Wiedergeburt gab und gibt es nicht nur im Hinduismus und Buddhismus, ausserdem lässt sich mangels schriftlicher Überlieferung da oft nichts mehr nachweisen.
    Abgesehen davon gibt es viele verschiedene Vorstellungen, und eine davon muss ja dann wohl stimmen oder vollständig sein. Warum darf es ausgerechnet nicht der Buddha sein, der das vollkommen erkannt hat?
    Übrigens ist es auch das Ziel der Hinduisten, den Kreislauf der Wiedergeburten zu beenden, sie haben nur je nach Richtung andere Ziele als Nibbana.

  • Buddhadasa und Wiedergeburt

    Maybe Buddha:


    Wie kommen Menschen auf ideen wie wiedergeburt, Gott, Paradies...?
    Zum einen, weil sie es besser haben wollen als jetzt, also malen sie sich eine rosige Zukunft im Kopf und andererseits, weil sie ewig Leben wollen.


    Möglich, aber vielleicht ist auch von einigen gesehen worden, wie das wirklich ist. Da neigt halt jeder zu der Ansicht, die für ihn am Besten nachvollziehbar ist.

  • Buddhadasa und Wiedergeburt

    Onda:
    mukti:

    Was ich nicht sehen und verstehen kann, muss ich nicht annehmen, aber kann es nicht zurecht als Irrtum oder Lüge abtun.


    Was ich hier über Wiedergeburt von mir gebe beruht in Ermangelung eines "göttlichen Auges" nicht auf eigener Erfahrung. So kann ich Wiedergeburt nicht völlig ausschließen. Ich lasse mich überraschen. Alles was ich schreibe beruht auf Überlegung und Lektüre, nicht mehr nicht weniger. Für mich ist es wichtig, dass die Lehre in sich stimmig ist, die Teile sich logisch zusammenfügen. Sehr inspirierend waren für mich bei diesem Thema die Schriften von Buddhadasa. Da rief ich aus: "Ja, das ist es! So kann man es erklären. Jetzt fügt sich alles harmonisch zusammen!"

    Zitat


    Ach ja, wir sind ja hier im Thread "Buddhadasa und Wiedergeburt" - nicht Im Irrlehre-Thread. Wenn's für dich stimmig ist so, dann ist's ja gut. Ich mache mich nicht zum Hüter der Gesetzestafeln im heiligen Tempel. So sind halt verschiedene Ansichten hier geäußert worden, war ja interessant.


    Schöner Gruß,
    mukti

  • Buddhadasa und Wiedergeburt


    Und wie sind die Buddhisten und alle anderen die auch an Wiedergeburt glauben (ohne so ausgeprägte anatta-Lehre), darauf gekommen? Entweder haben die jeweiligen Nachfolger die Lehren bald nach dem Gründer verfälscht und alle sind blind nachgefolgt, oder die Nachfolger fanden und finden genügend Indizien dafür. Weil es aber sehr viele unter ihnen gibt, die nicht naiv und blindgläubig sind, kann auch aus diesem Grund was dran sein.
    Ja, und es ist natürlich auch möglich dass der Buddha selber falsch lag, weil ich es ja nicht als richtig erkennen kann. Das wäre schon sehr dünkelhaft.


    Und wie soll man sich das vorstellen, wann wurden denn all die Stellen in den Palikanon eingeschoben? Haben die Bikkhus beim ersten Konzil sich da zusammengetan um die Leute zu verführen? Dass es erst später allmählich entstanden und der Kanon immer wieder umgeschrieben wurde, dafür gibt es ja nun auch kein Indiz. Die Buddhologen sehen diese Lehre im Allgemeinen auch als authentisch an, soviel ich weiß.

  • Buddhadasa und Wiedergeburt

    Onda:
    mukti:


    Warum kann der Prozess nicht nach dem Tod weitergehen?


    Weil es mit dem Zerfall des Körpers kein Bewusstsein mehr gibt. Und dieses Bewusstsein ist Voraussetzung für das Entstehen der Ich-Illusion.


    Müssen wir da nicht einräumen dass wir das nicht wissen? Da kann man nur sagen, ich glaube dass es nach dem Tod kein Bewusstsein mehr gibt, weil mir dazu die Beweise fehlen. Möglicherweise gibt es einen anderen Bewusstseinsträger als den physischen Körper.
    Und wenn es dann kein Bewusstsein mehr gibt, dann kann es doch eine Auswirkung der Handlungen auf ein nachfolgendes Leben geben. Auch das wissen wir nicht.
    Wir wissen auch nicht, ob der Buddha mit einem überirdischen Blick diese Kausalverkettung gesehen hat oder nicht.


    Was ich nicht sehen und verstehen kann, muss ich nicht annehmen, aber kann es nicht zurecht als Irrtum oder Lüge abtun. Vielleicht hast du recht, und es gibt keine solche Kausalität. Ich sage nicht, dass du da im Irrtum bist, aber der Buddha des Palikanon sagt es und eine Information von Buddhadasa haben wir da anscheinend nicht.


    Onda:


    Wenn Susi um 17:00 die Party verlässt und um 20:00 wiederkehrt, dann kann man sagen: das ist ein Wiedererscheinen von Susi.
    Wenn Susi um 17:00 verstirbt und um 20:00 wird Agneta geboren, wie kann man dann sagen: "Ach, da ist ja Susi wieder!"
    Der Dalai Lama wird von seinen Schülern exakt in dieser Susi-Agneta-Form für eine Reinkarnation des vorherigen DL gehalten.
    Ich halte das für reichlich unbuddhistisch.


    Eine Re-Inkarnation im dem Sinne, dass der Geist sich immer wieder verkörpert. An ein dauerhaftes Selbst glauben die Tibeter nicht, und das ist buddhistisch. Sie haben nur eine etwas andere Auslegung als die Theravadins. Dass es geistige oder feinstoffliche Wesen gibt, sagt der Buddha des Palikanon auch. Er sagt z.B. auch:



    (SN 44:9)

  • Buddhadasa und Wiedergeburt

    Onda:
    mukti:

    Wenn es über mehrere Leben hinweg entsteht und vergeht, ist es ebenso illusorisch.


    Es gibt kein "es", das über mehrere Leben hinweg versteht und vergeht.
    Nicht vorhandene Wensenskerne können nicht wandern. Wo nichts Kernhaftes ist, kann auch nichts wiedergeboren werden.
    Da gibt es nur völlig a-personale Kausalketten.


    Onda


    Und worin bestehe dann die zwingende Logik, dass a-personale Kausalketten nur einmalig zwischen Geburt und Tod stattfinden? Das weißt du doch gar nicht, Buddhadasa spricht das nicht an, und im Palikanon steht das anders. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du Buddhadasa deine Ansicht in den Mund legst, bitteschön.


    Es kann nur etwas geben, das zwischen zwei Geburten sein muss sagst du, aber andererseits sagst du, zwischen dem Entstehen und Vergehen des einen Selbstes und dem Nächsten in diesem einen Leben gibt es nichts Dauerhaftes. Warum kann der Prozess nicht nach dem Tod weitergehen? Das von vorneherein auszuschließen ist auch nur eine Theorie.

  • Buddhadasa und Wiedergeburt

    Onda:
    mukti:

    Onda, jetzt sag doch mal, wo du eine Stelle bei Buddhadasa siehst, in der er eine Kausalkette über mehrere Leben als Irrlehre bezeichnet. Hab ich schon öfter angesprochen, aber du bist nie darauf eingegangen.


    mukti: Mir ist keine Textstelle bei Buddhadasa bekannt, wo er sich über "Kausalketten über mehrere Leben hinweg" auslässt. Hingegen sind mir viele Textstellen präsent, wo er sich explizit und unmissverständlich gegen "Wiedergeburt" (so wie sie auch viele Buddhisten leider verstehen) ausspricht. Natürlich gibt es lebensüberspannende Kausalketten. Wenn ich sterbe, leben meine Kinder noch weiter (na, hoffentlich!). Etc. Etc. Diese Lebensüberspannenden Kausalketten als Wiedergeburt zu bezeichnen, ist im Hinblick auf die anatta-Lehre jedoch Unfug.


    Ich kenne keinen Buddhisten, der an ein autonomes Selbst glaubt, das immer wieder geboren wird. Anatta ist so zentral im Buddhismus, macht gerade das Markante daran aus, dass es unmöglich übersehen werden kann. Vielleicht ist da aber eine solche Vorstellung eingerissen bei seinen Landsleuten, die sich gar nicht eingehend damit befassen, so wie ein Taufscheinchrist nie die Bibel gelesen hat.


    Diese Kausalkette wäre nicht bei gleichzeitigen Existenzen zu sehen, wie etwa bei Kindern, sondern bei aufeinanderfolgenden, die vom Buddha laut PK als eine Kette gesehen wurden, deren Glieder aufgrund von Begehren und Taten gesetzmäßig aufeinanderfolgen. Das hat also Buddhadasa deines Wissens nicht behandelt. Was er aber nicht angesprochen hat, das hat er nicht als Irrlehre bezeichnen können. Nur das autonome Selbst hat er so bezeichnet.


    Onda:
    mukti:

    Nochmal: Ein illusorisches Selbst entsteht und vergeht ständig jeden Tag, das ganze Leben, möglicherweise über mehrere Leben hinweg,


    Ein illusorisches Selbst kann nicht "über mehrere Leben hinweg" entstehen, dann wäre es nämlich nicht mehr illusorisch, sondern dauerhaft.


    Falsche Schlussfolgerung. Wenn es entsteht und vergeht, ist es nicht dauerhaft, sondern illusorisch. Wenn es über mehrere Leben hinweg entsteht und vergeht, ist es ebenso illusorisch.

  • Buddhadasa und Wiedergeburt

    Onda, jetzt sag doch mal, wo du eine Stelle bei Buddhadasa siehst, in der er eine Kausalkette über mehrere Leben als Irrlehre bezeichnet. Hab ich schon öfter angesprochen, aber du bist nie darauf eingegangen.


    Nochmal: Ein illusorisches Selbst entsteht und vergeht ständig jeden Tag, das ganze Leben, möglicherweise über mehrere Leben hinweg, indem zwischen den einzelnen Leben die Verbindung von Ursache und Wirkung besteht. Der Buddha konnte laut PK mit einem himmlischen Auge diese Verkettung sehen. Das bezeichnet Buddhadasa als Irrlehre? Und bitte hier nicht anatta ins Spiel bringen, von einem autonomen Selbst ist ja im Palikanon nicht die Rede.

  • Buddhadasa und Wiedergeburt

    Onda:
    mukti:

    Irrtum ist nur ein Selbst, das von einem zum anderen Körper wandert, sagt er zurecht.


    Es gibt nichts, das von einem Körper zum nächsten wandert. Weder ein Selbst noch ein Nicht-Selbst. Da wandert einfach nichts. Daher gibt es auch keine Wiedergeburt im direkten Sinne. Was einzig wiedergeboren wird - und zwar jeden Tag hundertfach - ist die Illusion eines dauerhaften, autonomen Selbst. Das ist allerdings ein rein mentaler Prozess und hat mit Wiedergeburt im Wortsinne nichts zu schaffen.


    Onda


    Das ist ja nun klar, darin gehen alle Buddhisten konform. Auch wenn z.B. Tibeter meinen es wandere ein feinstofflicher Körper von einer Physis zur Nächsten, glauben sie bestimmt nicht, dass der ein Selbst sei.


    Ein dauerhaftes, autonomes Selbst entsteht illusorisch täglich hundertfach - entsteht, vergeht, entsteht, usw. Nach den Worten des Buddha im Palikanon tut es das nicht nur in einem einzigen Leben, daran konnte er sich erinnern, so wie man in diesem Leben viele illusorische frühere Selbste vergessen hat, aber bei entsprechender Übung wieder erinnert.

  • Buddhadasa und Wiedergeburt


    Die Frage, ob sich der ständig wiederholende Prozess von Werden, Sein und Vergehen auf ein einziges Leben beschränkt, mag für die Erlösungsarbeit unnötig sein, weil es eben darum geht, ihn hier und jetzt zu beenden. Aber ich sehe nicht, dass Buddhadasa gegen diese Annahme auftritt, er verneint nur die Begriffe Wiedergeburt und Reinkarnation. Fallenlassen sollte man den Glauben an ein Selbst, das immer wieder in einem neuen Körper geboren wird.


    Es geht ihm nur um die Ernte in diesem Leben, weil dann keine Versuchung entstehen kann, alles aufzuschieben auf spätere Leben. Deshalb sagt er man soll sich nicht darum kümmern ob es das gibt oder nicht, ob Auswirkungen auch in einem späteren Leben erfolgen könnten oder nicht.


    Anders kann ich Buddhadasa nicht verstehen, sonst hätte er ja den halben Palikanon abgelehnt. Vielleicht hat er ja daran gezweifelt, dass Kamma ein Prozess ist der sich über mehrere Leben hinzieht, wie das so oft dort vom Buddha selber gesagt wird. Aber ist er so weit gegangen, das als Lüge oder Irrtum zu bezeichnen, nur weil es nicht bewiesen ist? Ich kann das bis jetzt nirgends in seinen Texten erkennen. Irrtum ist nur ein Selbst, das von einem zum anderen Körper wandert sagt er zurecht.

  • Buddhadasa und Wiedergeburt

    Onda:

    Zum Thema:


    http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf


    "Traurigerweise finden sich sogar im Tipitaka (Kanon buddhistischer Schriften) selbst Stellen, die sagen "diese Person wurde geboren", an diesem oder jenem Ort. Wenn diese Widersprüche auftreten, müßt Ihr selbst herausfinden, welches Verständnis das richtige ist. Den Hauptprinzipien zufolge gibt es kein atta- oder atman. Also kann man nicht wirklich von körperlicher Geburt als Wiedergeburt sprechen."


    Das sollte eigentlich klar sein, dass das im Tipitaka nicht wörtlich gemeint ist. Es wird oft von Personen gesprochen, der Einfachheit halber. Statt etwa: "Die Abläufe die in einer bestimmten Art und Weise vorübergehend als ein Selbst betrachtet werden, wodurch die Illusion einer Person entsteht, haben sich von einem zeitweilgen Bezugspunkt zu einem anderen bewegt", oder sowas in der Art, sagt der Buddha einfach: "Diese Person ist woanders hingegangen." Man kann ja nicht ständig die gesamte Philosophie aufrollen. Das meint Buddhadasa dann wohl mit dieser "Dhammasprache", es wird ein Wissen über das Dhamma vorausgesetzt, wenn bestimmte Worte verwendet werden. Es wird ja auch erklärt, was Dhamma ist und wie alles in Wirklichkeit ist.
    Natürlich wird kein Selbst immer wieder geboren, wenn von Wiedergeburt die Rede ist.


    Onda:


    Aber die Geburt von verschiedenen Dingen (na-ma-ru-pa; khandha; dha-tus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft und andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt. Wenn alles anatta ist, gibt es nichts, was wiedergeboren werden könnte. Es gibt Geburt, Geburt, Geburt - natürlich, das ist offensichtlich. Geburt findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie die selbe Person, die ein zweites Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos, dauernd, aber wir werden sie nicht Wiedergeburt oder Reinkarnation nennen."


    Geburt findet die ganze Zeit statt, es wird dauernd ein neues Selbst "geboren", ein ständiges Werden - Vergehen - Werden. Wo sagt Buddhadasa dass dieser Vorgang nur ein Leben lang dauert?


    Er sagt Z.B. im Text über die zwei Sprachen:


    Zitat

    Es ist also angemessen, uns lediglich für die elenden Zustände zu interessieren, bei denen wir Gefahr laufen, sie Hier und Jetzt zu erleben. Die Zustände, die wir nach dem Tod erfahren könnten, können wir getrost beiseitelassen. Es ist nicht notwendig, uns damit zu beschäftigen. Wenn wir Hier und Jetzt vermeiden, zu "hungrigen Geistern", usw. im Sinne der Dhamma-Sprache zu werden, so werden wir auch später keine "hungrigen Geister" im Sinne der Umgangssprache werden, ganz gleich, wie wir sterben. Wenn wir richtig leben und üben, vermeiden wir die vier elenden Zustände Hier und Jetzt ebenso, wie jene, die angeblich nach dem Tod folgen.


    Na also, wir vermeiden es hier und nach dem Tod. "Zustände die angeblich nach dem Tod folgen", könnte es also geben - es wird so angegeben. Ich glaube nicht, dass man Buddhadasa eine ausdrückliche Verneinung von Kammawirkung über mehrere Leben hinweg in den Mund legen sollte.


    Was jetzt geschieht, erzeugt eine Ich-Illusion, die vergeht, die nächste Situation erzeugt eine neue Ich-Illusion, usw. usw. Wenn der Körper stirbt, erzeugt die nächste Situation wieder eine neue Ich-Illusion, wie gehabt. Es gibt kein dauerhaftes Selbst, aber dennoch besteht eine Verbindung von jetzt zu früher: Man kann sich z.B. erinnern was man als Kind erlebt hat, obwohl das ein anderes Selbst war. An vieles in sehr früher Zeit kann man sich nicht mehr erinnern. Ebenso kann man sich an vorige Leben nicht erinnern, obwohl eine Verbindung besteht zu diesem anderen Selbst.