Elliot:Onda:Auf jeden Fall geht es im Buddhismus darum, den tief verwurzelten Glauben an ein autonomes dauerhaftes Ich auf einer transrationalen Ebene zu überwinden. Damit ist dann auch dukkha überwunden.
Wäre dies denn dann das Aufgeben von Persönlichkeitsglaube oder das Aufhören der Persönlichkeit?
Viele Grüße
Elliot
Was meinst du mit "Aufgeben von Persönlichkeitsglaube" und im Ggs. dazu "Aufhören der Persönlichkeit"?
Onda
Navee:Noch etwas, da auf der amerikanischen Buddhadasa-group grad das selbe Thema läuft.
Ist das ein öffentliches Forum? Könntest du das verlinken?
Onda
Maybe Buddha:Onda:
Wie ist denn eigentlich Thich Nhat Hahn's Auslegung von Wiedergeburt?
Er ist kein Vertreter einer wörtlichen Auslegung dieses Konzeptes. Und: das Thema steht bei ihm schlicht nicht auf der Tagesordnung. Dort nimmt die Achtsamkeitsschulung den ersten Rang ein. TNHs Interpretation von "Wiedergeburt" entspricht im großen und ganzen der von Buddhadasa, ohne dass er, wie der große Lehrer aus Thailand, sich allzu explizit öffentlich mit der Thematik auseinandersetzen würde.
Onda
Sukha:
Da gibt es die Newcomer, die es besser als der Buddha wissen und da gibt es diejenigen die sich auf überlieferte Traditionen stützen, die bis zum historischen Buddha zurückreichen und in deren Traditionen es seit dem Buddha viele gab, die es dem Buddha gleich gemacht haben.
()
Bevor du nicht von dem unredlichen Gequatsche vom "historischen Buddha" Abstand nimmst, solltest du dir solche Polemiken verkneifen.
Onda
Maybe Buddha:
Ja, eben das selbe wie mit Buddha (und den Texten im PK).
Ja, man sieht, dass es so etwas wie "absolut wahre" Texte nicht gibt. Es gibt immer nur Texte + Leser. Außerhalb dieser Beziehung ist der Text nicht-existent.
Das ist wie beim "Selbst", das ein Produkt Bedingten Entstehens ist. Auch der Text ist bedingte entstanden. Und seine Rezeption steht auch unter dem Gesetz des bedingten Entstehens.
Textrezeption funktioniert wie alle Wahrnehmung: selektiv und simplifizierend. Wir richten den Blick auf die Ausschnitte die uns interessieren und blenden aus, was unsere Rezeptoren im Hirn nicht erfassen können, weil sie kein Erkennungsmuster dafür haben. Darum zählt der Mythos von den heiligen, unfehlbaren Texten zum gefährlichsten Quark der Menschheitsgeschichte.
Onda
Ich habe den Thread nochmal durchgelesen. Erstaunlich, wie unterschiedlich Buddhadasa doch rezipiert wird. Die einen schimpfen ihn einen Scharlatan, der sich eine Privatlehre zusammengebastelt habe, die anderen unterstellen ihm, er habe öffentlich zwar permanent gegen Wiedergeburt polemisiert, insgeheim aber wohl doch als braver Buddhist an Wiedergeburt geglaubt. Die Wiedergeburtsgegner schließlich entdecken in ihm einen Bundesgenossen...
1 Text - 1000 Lesarten. Mein Buddhadasa, dein Buddhadasa, Buddhadasa ist für uns alle da!
Onda
Elliot:
Onda, was ist denn dann der Unterschied zwischen dem Aufgeben von sakkaya-ditthi und dem Aufhören von sakkaya?
Viele Grüße
Elliot
Was ist der Unterschied zwischen dem Aufgeben von Persönlichkeitsglaube und Aufhören der Persönlichkeit?
Dieser Frage bin ich noch nicht nachgegangen. Auf jeden Fall geht es im Buddhismus darum, den tief verwurzelten Glauben an ein autonomes dauerhaftes Ich auf einer transrationalen Ebene zu überwinden. Damit ist dann auch dukkha überwunden.
Onda
Elliot:Es genügt bei weitem nicht, die Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst aufzugeben, wie Buddhadasa es weismachen möchte, um Dukkha zu beenden.
Das hat Buddhadasa auch nie behauptet (bitte genauer lesen!). Was überwunden werden muss, und das geschieht im Erwachen, ist der tiefverwurzelte Glauben an ein dauerhaftes, autonomes Selbst. Dies ist ein ausschließlich mentaler Prozess, aber kein kognitiver (auf der Ebene der Konzepte).
Onda
Elliot:Onda:Gebären ist das in die Welt Setzen eines Kindes (also ein handfester Beitrag zu dessen Manifestation). Töten ist die gewaltsame Beendigung einer Manifestation. Großer Unterschied. Natürlich gibt es auf der relativen Ebene Gebären und Töten.
Also ist Geburt keineswegs etwas metaphorisches, sondern der "handfeste" Vorgang, bei dem ein Kind in die Welt gesetzt wird.
Sowohl als auch. Im Rahmen der Kette des Bedingten Entstehens ist "Geburt" metaphorisch zu verstehen. Natürlich gibt es auch ganz handfeste Geburten, die gilt es aber beim Projekt "Dukkha-Vernichtung" nicht zu beenden, nur die metaphorischen.
Onda
Elliot:Onda:Ich bin angesichts deiner umfangreichen Lektüre des PK leicht schockiert über diese Frage...
Dann hilf mir doch mal bitte mit einem passenden Zitat auf die Sprünge.
Du bittest mich doch nicht allen Ernstes um ein Zitat zum anatta-Thema?
Hast du doch eben selbst getan
Elliot:Onda:Aber klar gibt es Phänomene. Sie manifestieren sich, wenn die Voraussetzungen dafür bestehen (Bedingtes Entstehen). Mit dem Schwinden der Voraussetzungen schwinden die Phänomene. Wenn man unter Geburt das in die Welt Treten einer autonomen Wesenheit versteht, so gibt es keine Geburt.
Was ist dann Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Gebären und Töten? Gibt es Gebären und Töten überhaupt? Oder ist das nur eine illusorische Unterscheidung?
Gebären ist das in die Welt Setzen eines Kindes (also ein handfester Beitrag zu dessen Manifestation). Töten ist die gewaltsame Beendigung einer Manifestation. Großer Unterschied. Natürlich gibt es auf der relativen Ebene Gebären und Töten.
Onda
Sukha:
Keine 1 zu 1 personifizierte Wieder-Geburt, keine Re-inkarnation, nichts Beständiges
Also ein nicht personale Wiedergeburt. Was wird wiedergeboren, wenn es in dem Prozess nichts Beständiges gibt?
ZitatDie karmischen Gesetzmäßigkeiten wirken über den Tod hinaus.
Ich kann nachvollziehen, dass die Handlungen einer Person auch über ihren Tod hinaus Auswirkungen auf das Leben anderer Menschen haben.
Aber es sind andere Menschen. Und damit nicht die Wiedergeburt des Verstorbenen.
Kann man sagen: Hugo ist die Wiedergeburt von Bruno?
ZitatDa wo sich der Geist (die karmischen Tendenzen) am Ende des Lebens hinneigt, wird nahtlos etwas neues angestoßen.
Heißt das: ein individuelles menschliches Leben endet und stößt im Sterben ein anderes individuelles Leben an? (Also: Bruno stirbt, Hugo wird geboren)
Ich glaube nicht, dass dein Verständnis mit dem von Buddhadasa im Einklang steht, da er die karmischen Prozesse und den Prozess der Wiedergeburt (die er nicht so nennt) auf eine Lebensspanne beschränkt.
Wenn Buddhadasa an einer Stelle davon spricht, dass Erwachen auch im letzten Moment vor dem Sterben möglich ist, so möchte er Sterbenden Mut Machen und die Angst vorm Sterben nehmen. Er spricht sich damit nicht dafür aus, dass es Wiedergeburt doch gibt. Die expliziten Passagen, in denen Buddhadasa sich gegen Wiedergeburt ausspricht, sprechen eine klare Sprache.
Onda
Sukha:Alles anzeigen
Keine 1 zu 1 personifizierte Wieder-Geburt, keine Re-inkarnation, nichts Beständiges
(weder in diesem, noch in einem anderen Leben).
Die karmischen Gesetzmäßigkeiten wirken über den Tod hinaus.
Da wo sich der Geist (die karmischen Tendenzen) am Ende des Lebens hinneigt, wird nahtlos etwas neues angestoßen.
(Ursache bedingte Entstehung)
Danke, sukha, für diese Definition - eine gute Gesprächsgrundlage. Ich überlege nun gerade, ob es Sinn macht, das im Rahmen dieses Threads (bei dem es um Buddhadasa geht) zu diskutieren oder ob ein anderer Thread angebracht wäre...
Vielleicht könnte man aber auch versuchen, deine Definition den Aussagen von Buddhadasa gegenüber zu stellen und auf Gemeinsamkeiten und eventuelle Widersprüche zu untersuchen...
Onda
Sukha:Lieber Onda,
ich habe das nun schon sooo oft geschrieben und das meinte ich mit "nicht lesen/wahrnehmen". Sorry, ich wollte Dir damit nicht auf die Füße treten. Aber wenn man Seitenweise diskutiert und geschrieben hat, was ja auch Arbeit ist (sogar auf MB´s Fragenkatalog bin ich eingegangen) und dann kommt so eine Frage ....
Liebe Sukha,
ich kann lesen und das sogar ziemlich gut (ein geisteswissenschaftliches Studium und mehrjährige Arbeit im Journalismus hinterlasssen Spuren). Ich lese deine Beiträge mit großer Aufmerksamkeit. Es ist mir allerdings noch nicht gelungen, deinen Standpunkt in der Wiedergeburtsfrage in einer Form zu erfassen, die in einer kurzen Definition Niederschlag finden könnte. Darum habe ich dich um eine Definition von Wiedergeburt, so wie du sie siehst, gebeten. Das müsste doch ein Kinderspiel sein für dich sein. 5 -10 Zeilen reichen mir völlig. (Ich lese hier übrigens nicht alle Threads).
Wenn ich um eine Definition gebeten werde, so antworte ich darauf - und das gebietet schon die Höflichkeit - sofort und ohne Umschweife.
Onda
Sukha:
Und das ist das Problem. Du bist so in Deiner Meinung verstrickt, dass Du nur teilweise die Argumente der anderen wahr nimmst.
Meist reagierst Du nur auf Schlagworte. Das ist schade und es ist useless über dieses Thema weiter zu diskutieren.
Liebe Dharma-Schwester,
ich denke, solche spekulativen Schlenker auf die persönliche Ebene sind für die Diskussion nicht hilfreich. Hier gibt es verschiedene Standpunkte, die aufeinandertreffen. Dass die an dieser Diskussion Beteiligten nicht mir nichts dir nichts ihren Standpunkt aufgeben, ist verständlich. Und dass in dieser schwierigen Frage nicht schnell Einigung erzielt werden kann, ebenfalls. Wenn hier von "Verstrickung in Meinungen" die Rede ist, sollte jeder vor seiner Haustür kehren.
Ich kann nachvollziehen, warum für den einen oder anderen meine Hartnäckigkeit in dieser Frage penetrant erscheint. Ich bitte darum, diese Hartnäckigkeit als das zu sehen, was sie ist: "Rechte Anstrengung" um "Rechte Ansicht".
In diesem Thread geht es um die Haltung von Buddhadasa zum Thema Wiedergeburt. Die Pro-Wiedergeburts-Fraktion ist weiterhin eingeladen darzustellen (und mit Textstellen zu belegen), warum sie der Auffassung ist, diesen Autor für ihren Standpunkt vereinnahmen zu können.
In diesem Zusammenhang, liebe sukha, wäre es nach wie vor hilfreich, wenn du eine kurze Definition der buddhistischen Wiedergeburt erstellen könntest unter Berücksichtigung der hier gestellten Fragen.
LG Onda
mukti:Was ich nicht sehen und verstehen kann, muss ich nicht annehmen, aber kann es nicht zurecht als Irrtum oder Lüge abtun.
Was ich hier über Wiedergeburt von mir gebe beruht in Ermangelung eines "göttlichen Auges" nicht auf eigener Erfahrung. So kann ich Wiedergeburt nicht völlig ausschließen. Ich lasse mich überraschen. Alles was ich schreibe beruht auf Überlegung und Lektüre, nicht mehr nicht weniger. Für mich ist es wichtig, dass die Lehre in sich stimmig ist, die Teile sich logisch zusammenfügen. Sehr inspirierend waren für mich bei diesem Thema die Schriften von Buddhadasa. Da rief ich aus: "Ja, das ist es! So kann man es erklären. Jetzt fügt sich alles harmonisch zusammen!"
Zitataber der Buddha des Palikanon sagt es ...
nur einer von vielen...
Zitatund eine Information von Buddhadasa haben wir da anscheinend nicht.
Na ja, da haben wir zahlreiche, gut nachlesbare Statements im Vgl. zum historischen Buddha. (s.o.)
Onda
Sukha:Onda:
Kannst du mir sagen, wo ich sukhas Definition von buddhistischer Wiedergeburt nachlesen kann?
Seitenweise Onda.
Soll ich Dir alle Threads auflisten?
Bitte tue mir den Gefallen und formuliere noch mal kurz und knapp das Prinzip der buddhistischen Wiedergeburt.
Was wird wiedergeboren? Was ist es in dem a-personalen Kausalprozess, was es erlaubt, von "Wieder"-geburt zu reden?
Glaubst du, dass Menschen nach ihrem Tode in anderer Form wiedergeboren werden?
Onda
mukti:
Und worin bestehe dann die zwingende Logik, dass a-personale Kausalketten nur einmalig zwischen Geburt und Tod stattfinden?
Ich habe nie behauptet, dass a-personale Kausalketten nur zwischen Geburt und Tod stattfinden.
ZitatMir drängt sich der Verdacht auf, dass du Buddhadasa deine Ansicht in den Mund legst, bitteschön.
Ich zitiere und paraphrasiere hier nur Buddhadasas Darlegungen. Wie er über Wiedergeburt gedacht hat, ist in den Zitaten zu Threadbeginn nachzulesen.
Er hat das Konzept klipp & klar abgelehnt. Ich lege Buddhadasa nichts in den Mund. Er legt es in meinen.
Zitatzwischen dem Entstehen und Vergehen des einen Selbstes und dem nächsten in diesem einen Leben gibt es nichts Dauerhaftes.
So ist es.
ZitatWarum kann der Prozess nicht nach dem Tod weitergehen?
Weil es mit dem Zerfall des Körpers kein Bewusstsein mehr gibt. Und dieses Bewusstsein ist Voraussetzung für das Entstehen der Ich-Illusion.
Wenn Susi um 17:00 die Party verlässt und um 20:00 wiederkehrt, dann kann man sagen: das ist ein Wiedererscheinen von Susi.
Wenn Susi um 17:00 verstirbt und um 20:00 wird Agneta geboren, wie kann man dann sagen: "Ach, da ist ja Susi wieder!"
Der Dalai Lama wird von seinen Schülern exakt in dieser Susi-Agneta-Form für eine Reinkarnation des vorherigen DL gehalten.
Ich halte das für reichlich unbuddhistisch.
Onda
Onyx9:Das Problem ist DEINE Definition von Wiedergeburt. Sukha hat ihre Sichtweise schon oft dargelegt und die hat nichts mit DEINER Definition zutun.
Kannst du mir sagen, wo ich sukhas Definition von buddhistischer Wiedergeburt nachlesen kann?
Onda
Sukha:‛Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich.
Mahavagga
()
Das letzte Geschütz, wenn die Argumente ausgehen.
Wieso sollte ich an etwas glauben, das dem logischen Denken nicht zugänglich ist?
Wieso kannst du an etwas glauben, das dem logischen Denken nicht zugänglich ist?
Du glaubst, dass es Wiedergeburt gibt. Weil es dir logisch erscheint. Weil es im Palikanon steht. Nicht etwa, weil das göttliche Auge es dir offenbart hätte. Im Rahmen des Buddha-Dharma ist Wiedergeburt widersinnig udn alogisch. Es gibt nichts, was wiedergeboren werden könnte. Es gibt nur unpersönliche Prozesse.
Ist die Schneeflocke in Hamburg die Wiedergeburt des verdunsteten Tümpels in Rostock?
Onda
mukti:Wenn es über mehrere Leben hinweg entsteht und vergeht, ist es ebenso illusorisch.
Es gibt kein "es", das über mehrere Leben hinweg versteht und vergeht.
Nicht vorhandene Wensenskerne können nicht wandern. Wo nichts Kernhaftes ist, kann auch nichts wiedergeboren werden.
Da gibt es nur völlig a-personale Kausalketten.
Onda
Geronimo:Onda:Ein illusorisches Selbst kann nicht "über mehrere Leben hinweg" entstehen, dann wäre es nämlich nicht mehr illusorisch, sondern dauerhaft.
Onda
Aber wie ist denn das jetzige "Ich" entstanden, mit allem was Onda zu Onda macht?
Durch bedingtes Entstehen.
Onda
mukti:Onda, jetzt sag doch mal, wo du eine Stelle bei Buddhadasa siehst, in der er eine Kausalkette über mehrere Leben als Irrlehre bezeichnet. Hab ich schon öfter angesprochen, aber du bist nie darauf eingegangen.
mukti: Mir ist keine Textstelle bei Buddhadasa bekannt, wo er sich über "Kausalketten über mehrere Leben hinweg" auslässt. Hingegen sind mir viele Textstellen präsent, wo er sich explizit und unmissverständlich gegen "Wiedergeburt" (so wie sie auch viele Buddhisten leider verstehen) ausspricht. Natürlich gibt es lebensüberspannende Kausalketten. Wenn ich sterbe, leben meine Kinder noch weiter (na, hoffentlich!). Etc. Etc. Diese Lebensüberspannenden Kausalketten als Wiedergeburt zu bezeichnen, ist im Hinblick auf die anatta-Lehre jedoch Unfug.
ZitatNochmal: Ein illusorisches Selbst entsteht und vergeht ständig jeden Tag, das ganze Leben, möglicherweise über mehrere Leben hinweg,
Ein illusorisches Selbst kann nicht "über mehrere Leben hinweg" entstehen, dann wäre es nämlich nicht mehr illusorisch, sondern dauerhaft.
Onda
Axel Benz:Onda
Das wird dir gefallen: ' In his final days, before he lost consciousness, he asked his monk attendant to read to him the Thai edition of Thich Nhat Hanh's Present Moment Wonderful Moment. He told the monk to practice according to the teaching contained in the book. He said he too would practice accordingly—to be mindful all the time. Those were his last words.' (http://www.tricycle.com/general/in-transition-0)
Das berührt mich jetzt sehr...
Danke vielmals...
You just made my day...
Present Moment Wonderful Moment - ein wundervolles Buch
Onda
Elliot:
Nein, da ich keine Vorstellung habe, was mit dem "Anatta verwirklichen" gemeint sein soll.
Ich bin angesichts deiner umfangreichen Lektüre des PK leicht schockiert über diese Frage...
ZitatAber vielleicht kannst Du ja stattdessen hierzu mal etwas sagen: Wird überhaupt je etwas geboren? Gibt es 'Geburt' oder ist das nur eine leere Worthülse, eine Illusion? Falls ja: Gibt es überhaupt etwas?
Aber klar gibt es Phänomene. Sie manifestieren sich, wenn die Voraussetzungen dafür bestehen (Bedingtes Entstehen). Mit dem Schwinden der Voraussetzungen schwinden die Phänomene. Wenn man unter Geburt das in die Welt Treten einer autonomen Wesenheit versteht, so gibt es keine Geburt.
Onda
