Beiträge von mukti im Thema „Ajahn Thanissaro und Wiedergeburt“

nibbuti:

Wenn man genauer hinschaut, spricht der Dhammavaro vom wieder Erscheinen von Ursachen.

Daraus einen Bogen zu wieder Geburt zu machen scheint mir etwas kompliziert. Zumal sich die meisten Leser Macht der Gewohnheit dann doch wieder die Hindu oder christliche Variante darunter vorstellen.

Ich persönlich halte nicht viel von dem apologetischen Stil. Es erscheint mir konsequenter sich auf Verlangen zu konzentrieren.

Grüße

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Hatte eigentlich den Eindruck dass er weniger von Ursache-Wirkung spricht, eher vom Aspekt des Verlangens, wie es Sukha auch zitiert hat. So wie es eben überliefert ist:

Zitat

„Und wenn nun ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch
nicht in einem anderen Körper erschienen ist – was würdet Ihr in diesem
Augenblick als dessen Anhaftung/Nahrung bezeichnen?“
„Vaccha, wenn ein Wesen seinen Körper abgelegt hat, aber noch
nicht in einem anderen Körper erschienen ist, dann bezeichne ich dies
als vom Verlangen genährt, denn in diesem Augenblick ist das Verlangen
dessen Anhaften/Nahrung.“
(SN 44:9)

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Schon gesehen?

http://www.dhammavaro.de/kamma_und_wiedergeburt.htm

Pro-Wiedergeburt von einem, der in der Buddhadasa-Tradition praktiziert hat. Wieder was zum knabbern.

Onda:

mukti:

Die Antwort auf diese Frage bist du mir ja schuldig geblieben.

Die Früchte der Praxis können auch in einem Leben "geerntet" werden.

Zitat

Es gibt für dich keinen Pfad der in Anatta endet sagst du,

Es gibt auch im Buddhismus keinen "Pfad, der in anatta" endet.
Onda

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Das Erste ist zwar nicht die Antwort auf meine Frage, aber besagt immerhin, in Zusammenhang mit dem zweiten Satz, dass diese Praxis nicht Anatta zum Ziel hat.

Es ist mir aber eh lieber, wenn du gar nicht oder mit knappen Sätzen antwortest und nicht wirklich darauf eingehst. Wir haben da offenbar verschiedene Sichtweisen, die beide auf Annahmen beruhen. Möge jeder nach seiner Art glücklich sein.

Onda:

Ja, in Bezug auf die Abwesenheit eines festen Wesenskernes besteht Konsens zwischen den "Lagern".
Auf eine Erklärung, weshalb (und auch welcher Basis) Person B die Wiedergeburt von Person A sein soll, warte ich immer noch, zumal eine personale Wiedergeburt wiederum auch geleugnet wird. "Mich" muss es in der Tat nicht scheren, wenn "meine" Handungen nach meinem Tod irgendwelche Auswirkungen auf eine andere (mit mir nicht identische) Person haben werden.
Onda

Es ist wie ein Fluss, nie derselbe aber doch immer gleich. Die Bewusstseinsmomente bilden einen Strom, der von Begehren getragen wird. Ist beim Sterbevorgang noch Begehren vorhanden, setzt er sich in einem nächsten Körper fort.

Wenn man davon ausgeht, dass Bewusstsein vom Körper abhängt, dann stirbt es mit dem Körper und mit ihm das Begehren. Der Körper hängt aber ebenso vom Bewusstsein ab. Wenn der Körper stirbt, geht der Bewusstseinsstrom aufgrund von Begehren in einen weiteren Körper über.

Mich kümmert ein nächstes Leben nicht, weil die Illusion besteht, dieser Körper zu sein. Wenn das aber nur eine angenommene Identität ist, dann wird das Begehren weitere Identitäten annehmen, wenn es nicht ausgelöscht wird. Nach dem Tod existiert ein anderes Ich, weil ein anderes Objekt der Identifikation da ist, aber der gleiche Vorgang, der das Ich entstehen ließ. Wäre im vorigen Leben das Begehren aufgegeben und damit das Ich ausgelöscht worden, wäre ich nicht geboren worden.

Wenn dem nicht so wäre, sehe ich keinen Grund das Begehren aufzugeben, wenn es mit dem Tod ohnehin stürbe. Die Antwort auf diese Frage bist du mir ja schuldig geblieben. Es gibt für dich keinen Pfad der in Anatta endet sagst du, vielleicht ist dein Interesse ja rein theoretisch.

nibbuti:

mukti:

Also bei höchstem Entwicklungsstand ist echtes Glück unvergänglich?

sofern mit "echtem Glück" bedingte Zustände gemeint sind, natürlich nicht

aber wenn die Abwesenheit von Leid und seinen Ursachen gemeint ist, ja, laut den suttas und im Einklang mit erfahrenen Meditierenden

Unverfängliches ist unvergänglich

Grüße

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Ich will keine Fangfragen stellen, werter nibbuti. Ich verstehe Anatta so wie du es vorhin definiert hast: "Was aber vergänglich (anicca) und mit Leid behaftet (dukkha) ist, ist es nicht wert als 'Ich', 'mein' & 'Selbst' betrachtet zu werden (anatta)".

Für Glück ist aber ein Ich nötig, das es genießt, ein Mein, das es hat, oder ein unabhängiges Selbst, das in sich selber glücklich ist.
Wenn es nun unvergängliches Glück gibt, dann muss es ein unabhängiges Selbst geben, das nicht entstanden ist und nicht vergeht. Die Suttas und erfahrene Meditierende berichten von höherem Glück, daran glaube ich auch und strebe es an. Ich glaube aber nicht, dass dieses Glück mit Anatta gleichzusetzen ist, es ist durch das Bewusstsein erfahrbar. Der Buddha sagt: Wer dieses Glück oder etwas noch höheres nicht erfährt, kann nicht von den Sinnesfreuden lassen. Vielleicht kennst du die Stelle, ich weiß jetzt nicht wo sie ist im PK.

Dieses Glück muss dann ja höher sein als irgendein anderes, und es ist schon weise, es anzustreben. Aber unter Anatta verstehe ich nur das Ende von Leid, sonst mache ich mir keine Vorstellung. Wenn man also das höhere Glück als das Unvergängliche betrachtet, dann ist man mit der Anatta-Lehre nicht gut bedient will mir scheinen, eher mit Vedanta.

Onda:

mukti:

Gibt es einen zeitweiligen, abhängigen Wesenskern?

Es gibt überhaupt keinen Wesenskern. Es gibt nur bedingte, vergängliche Phänomene.
Wenn du dich mit der anatta-Lehre näher beschäftigen möchtest, empfehle ich als Lektüre "Kernholz des Bodhibaums" von Buddhadasa. Dort wird alles sehr verständlich erläutert.

Onda

Wieso empfiehlst du Buddhadasa, wenn es keinen Pfad gibt? Gibt es für die Phänomene mit Namen Onda den Pfad nicht, für die mukti-Phänomeme schon?

Und was habe ich, der ich mich für eine Person halte, von Anatta? Ich würde dann nicht mehr existieren, nur Phänomene. Die Phänomene sind aber sowieso mit dem Tod zu Ende. Wieso soll ich mich mit Buddhadasa befassen, der einen anstrengenden Pfad lehrt? Ich warte einfach auf den Tod.

Onda:

mukti:

.... dann wäre Suizid wesentlich einfacher als den schwierigen Pfad zu gehen, der in Anatta endet.

Es gibt keinen Pfad, der in "anatta" endet. anatta ist ein Daseinsmerkmal. Dieses Merkmal besagt, dass es keinen dauerhaften, autonomen Wesenskern gibt. Nicht mehr, nicht weniger.

Onda

Gibt es einen zeitweiligen, abhängigen Wesenskern?

nibbuti:

mukti:

Echtes Glück ist unvergänglich?

je nach Entwicklungsstand & Tiefe

Also bei höchstem Entwicklungsstand ist echtes Glück unvergänglich?

nibbuti:

mukti:

Oder welche Vorstellung liegt dann Anatta zugrunde?

anicca & dukkha liegt anatta zugrunde

Ein Standardsatz in den suttas lautet "Was aber vergänglich und mit Leid behaftet ist, ist es nicht wert als 'Ich', 'mein' & 'Selbst' betrachtet zu werden".

Das Erkennen dieser Tatsache führt zur Ernüchterung und zu echtem Glück (statt nur vorübergehendem Trost), und ist von Vorteil einen, für andere, für beide, hier&jetzt sowie für künftige Generationen.

Grüße

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Echtes Glück ist unvergänglich?

nibbuti:

mukti:

Aber was versteht jemand, der nur an dieses eine Leben glaubt, unter Anatta? Was ist der Unterschied zwischen Anatta und dem leiblichen Tod? Beides wäre nicht-Ich. Müsste man sich dann von Anatta nicht etwas erwarten, irgendeine Art glückseliger Existenz? Wenn man sich nichts erwartet, wozu damit befassen? Wenn das Motiv Leid wäre, dann wäre Suizid wesentlich einfacher als den schwierigen Pfad zu gehen, der in Anatta endet. Wäre für ein einziges Leben die Anatta-Lehre nicht völlig sinnlos?

Hi mukti

Anatta-Lehre ist für ein Leben nicht sinnlos.

Das sind Fragen die aus einem weit verbreiteten Missverständnis erwachsen.

Zu Buddhas Zeiten wurde Haushältern & Haushälterinnen in der Regel die 'höhere' Lehre wie Anatta, Vier Edlen Wahrheiten usw. nicht gelehrt.

Heute sind wir mit Volksglauben & Dhamma gleichzeitig konfroniert und müssen uns selbst durch das Dickicht der Ansichten winden.

(Oder mit halbgaren Erklärungsversuchen von unerleuchteten Gelehrten-Mönchen zufriedengeben.)

Tatsache ist, dass der Buddha erleuchtet wurde und dabei 'nächste Leben' überwinden konnte, überwandt und das nicht als sinnlos bezeichnete.

Glauben heißt für mich nicht nur vertrauen, sondern auch die Anstrengung aufbringen etwas selber zu prüfen.

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Ich weiß nicht recht was du sagen willst. Meinst du der Geburtenkreislauf wäre nur Volksglaube und wird von unerleuchteten Mönchen in halbgaren Erklärungsversuchen dargestellt?
Für mich hängen Anatta und der Geburtenkreislauf zusammen, und ich dachte, dass das von keinen Buddhisten in ganz Asien ernsthaft in Frage gestellt wird.

Wenn jemand, der nur an dieses eine Leben glaubt, Anatta anstrebt, dann hätte mich nur seine Motivation interessiert. Wozu eine solche Anstrengung, wenn nach dem Tod ohnehin alles vorbei ist? Oder welche Vorstellung liegt dann Anatta zugrunde? Dass es nach dem Tod dann doch etwas gibt, wenn die Ich-Illusion weg ist? Oder dass man dann in diesem Leben das Glück der Loslösung genießen kann? Ja, das wird es wahrscheinlich sein. Für mich ist diese ein-Leben-Theorie im Zusammenhang mit dem Buddhismus halt Neuland.

Onda:

Die anatta-Lehre ist fast so etwas wie ein "Alleinsstellunsgmerkmal" des Buddhismus. Sie nicht zu begreifen heißt, den Buddhismus nicht zu begreifen.

Aber was versteht jemand, der nur an dieses eine Leben glaubt, unter Anatta? Was ist der Unterschied zwischen Anatta und dem leiblichen Tod? Beides wäre nicht-Ich. Müsste man sich dann von Anatta nicht etwas erwarten, irgendeine Art glückseliger Existenz? Wenn man sich nichts erwartet, wozu damit befassen? Wenn das Motiv Leid wäre, dann wäre Suizid wesentlich einfacher als den schwierigen Pfad zu gehen, der in Anatta endet. Wäre für ein einziges Leben die Anatta-Lehre nicht völlig sinnlos?