MonikaMarie1:Aber heute hat mich die hier geführte gute - vor allem aufklärende - Diskussion dazu veranlasst, meinem Begehren, wieder dazuzugehören, nachzugeben, denn sie hat wieder ein Stück Nebel bei mir beseitigt.
Ich wünsche Euch allen ein schönes Wochenende.
Monika
Hallo MonikaMarie, welcome back!
Liebe Grüße und schönes Wochenende auch.
mukti
hedin:
Wer intellektuelle Erkenntnisse zur Seite schiebt und sich ausschließlich auf die Nachhaltigkeit meditativer Erfahrung stützt läuft Gefahr, bis zu seinem Lebensende keines der beiden erkannt zu haben.
hedin
Den Intellekt sollte man natürlich auch integrieren in den Befreiungsprozess. Das erreichen des ersten jhana ist ja auch mit Nachdenken und Überlegen verbunden. Am achtfachen Pfad ist der ganze Mensch beteiligt, da kann man nichts davon weglassen.
Mirco:mukti:und der Körper ist aufgrund von Begehren geworden.
Das verstehe ich nun nicht.
Wenn kein Begehren da wäre, würde kein bedingtes Bewusstsein entstehen. Bewusstsein und Körper kommen ja zusammen auf die Welt, aufgrund von Begehren.
Mirco:mukti:Man muss sich auch von der Anhaftung an das Denken lösen.
Woran hafte ich eigentlich? Was ist Denken denn eigentlich? Was gibt es mir? Was löst es aus? Gefühle? Denken gibt mir die Illusion, meine Gefühle zu kontrollieren?
Also ich unterscheide grob zwischen Denken Fühlen und Wollen, das sind Funktionen des Geistes, die zusammenhängen. Denken besteht aus Begriffen, Schlussfolgerungen und Vorstellungen. Das Wissen das man durch Schlussfolgern erlangen kann, führt an sich nicht zur Befreiung von Unwissenheit und Leid, es ermöglicht höchstens ein Verstehen - rechte Ansicht. Man glaubt der Geist und der Körper zu sein - Ich denke, fühle und will etwas, ich bin eine handelnde Person. Das ist aber nur Identifikation die aus Begehren hervorgeht.
Weiß jetzt nicht ob die Antwort passt, ist schon spät.
Gute Nacht und schöne Grüße,
mukti
hedin:
Abhidhamma hat natürlich kein Alleinstellungsrecht innerhalb der buddhistischen Lehre. ist aber m.E. als Landkarte des Geistes ein sehr hilfreiches Mittel um die Lehre im intellektuellen Sinne besser und tiefgreifender zu verstehen, vor allem dann, wenn wieder einmal Zweifel vorliegen.
hedin
Hi hedin,
hab das Dhammasangani von Santuttho das voriges Jahr herausgekommen ist, aber noch nicht viel darin gelesen. Ich möchte es auch nicht als ein Studium für sich betreiben, eher so zum Nachschlagen, da kann schon einiges klarer werden denke ich. Es ist da immer so eine Gefahr für mich die Dinge nur intelektuell zu verstehen, das hat was faszinierendes, aber endet immer in Kopfzerbrechen oder in einem Egotrip, was ich nicht alles schon weiß. Ohne Intuition und Meditation kommt man eben nicht weiter.
Mirco:Nur kurz vorweg: das ist nicht Abhidhamma.
Aha, das hab ich von Hedin übernommen, dass die Tabelle Teil des Abhidamma wäre. Egal, es ging ja im Prinzip um das Denken und Analysieren als ungenügendes Mittel.
Mirco:Bewusstwerdung, übertreten der Grenze, Kontaktwerdung. Ich finde ja, das gehört zu den Dingen, die sich nicht in Worte fassen lassen. Da gibt's nur noch Wahrnehmen, beobachten, erkennen. Worte können es nicht beschreiben, da sie aus einen Bereich stammen, der zu grob ist.
Wobei Kontakt nur eine Bezeichnung für die Bewusstwerdung sein dürfte, ob da nun Begehren nachfolgt oder nicht. Aber man muss es wirklich wahrnehmen wie du sagst, rein logisch kann man das vielleicht gar nicht erschöpfend analysieren. Denn Bewusstwerdung wäre ja schon von Begehren verursacht, da muss eben ein Sinn dazu bestehen, und der Körper ist aufgrund von Begehren geworden.
Es ist sehr komplex und hängt alles miteinander zusammen. Das Abhidamma kann gelegentlich etwas Licht ins Dunkel bringen, aber ein rein scholastisches Studium bringt wenig. Wie hier schon mehrmals angedeutet wurde, glaube ich auch nicht dass man sich mit dem begrenzten Verstandesdenken dem bemächtigen kann, was der Buddha auf übernatürliche Weise gesehen hat. Man sollte das vor allem sozusagen von oben her, von der Meditation aus angehen und nicht nur von unten her, vom logischen Verstand. Man muss sich auch von der Anhaftung an das Denken lösen.
Schöne Grüße und guten Tag,
mukti
Mirco, ich habe mich mit deinen jeweiligen Anmerkungen befasst, gehe aber nicht auf alles einzeln ein, um mich nicht im Detail zu verlieren und in einem Kuddelmuddel zu enden. Auch muss man verschiedene Herangehensweisen und verschiedene Auffassungen der Begriffe berücksichtigen.
Mirco:mukti:Was meinst du, wieso muss das Anhaften begründet werden? "Warum ich es mag oder nicht mag" (Punkt 9 der Tabelle) - ist das nicht Sache der Empfindung? Ich mag es oder nicht weil es Freude oder Leid bereitet, das scheint mir der Grund zu sein.
Warum steht hier nicht für eine Begründung im eigentlichen Sinne. Es ist kein intellektuell gelenktes Warum-Konstrukt. Es ist diepersönliche Geschichte. Bedingte Erfahrungen die wirken. Aus diesem Leben. Aus früheren Leben. Prägung.
Aha, das meinst du mit "Anhaftung findet im Bereich des Denkens statt". Die individuelle Art und Weise, die geistige Verfassung als Grund, warum man an etwas bestimmtes anhaftet.
Mirco:Das gedankliche Erfassen ist bereits Anhaften.
Es gibt aber eine Art des Erfassens, wo nur kategorisiert wird, ohne das es gedanklich weiter ausgeführt wird. Das wiederum ist noch kein Anhaften, sondern einfach nur wahrnehmen.
Also Objektwahrnehmung, Empfindung, Begehren, Ergreifen, Anhaften. In dem Moment wo das Objekt aufgrund von Begehren ergriffen ist, besteht kein reines Wahrnehmen mehr.
Mirco:mukti:Die Empfindung sagt ich mag etwas (Denkobjekt) denken und dann wird daran festgehalten - Anhaftung.
Die Empfindung sagt nichts. Sie ist einfach.
Ja, das war schlecht ausgedrückt. Wenn die Empfindung angenehm ist, entsteht aufgrund von Unwissenheit Begehren und daraus wird Anhaftung.
Diese Frage ist interessant:
Mirco:Was nimmt denn wahr?
Spontan würde ich vorläufig sagen, das Bewusstsein. Es gibt eine Instanz, die Objekte bewusst werden lässt, je nach Sinn und Objekt: Sehbewusstein - Auge - Form. Das entstandene Bewusstsein könnte man auch als Wahrnehmung bezeichnen.
Schöner Gruß,
mukti
Ich denke ausserdem hin und wieder mit anderen zusammen darüber nach, wenn es denn möglich ist.
Tja, wenn man das alles durchschauen würde, dann gäbe es keine Anhaftung mehr.
Was meinst du, wieso muss das Anhaften begründet werden? "Warum ich es mag oder nicht mag" (Punkt 9 der Tabelle) - ist das nicht Sache der Empfindung? Ich mag es oder nicht weil es Freude oder Leid bereitet, das scheint mir der Grund zu sein.
Der Geist zählt laut Tabelle zu den sechs Sinnen (salyatana). Für Kontakt sind dann noch Bewusstsein und Objekt nötig.
Da fragt sich, was hier unter Geist verstanden wird. Bei den fünf Sinnen ist es einfach: Z.B. Auge, Sehbewusstsein und Form sind nötig für Kontakt.
Denken, Denkbewusstsein und Denkobjekt? Dann sind die Gedanken vor der Empfindung vorhanden. Dann entsteht das Begehren, das Ergreifen und das Anhaften. Also das Objekt der Begierde (z.B irgendein Sachverhalt) wird gedanklich erfasst und dann wird dran angehaftet, das ist Anhaften an das Denken. Die Empfindung sagt ich mag etwas (Denkobjekt) denken und dann wird daran festgehalten - Anhaftung.
Das Anhaften wäre demnach durch Empfindung zustandegekommen und wird durch Empfinden aufrechterhalten, weil das Empfinden durch das Begehren fortdauert oder immer wiederholt wird.
Aber ich blicke da noch nicht ganz durch.
Mirco:
Hi Mirco,
kannst du das näher erklären, wieso Anhaften im Bereich des Denkens stattfindet? Begehren ist Sache des Gefühls oder der Empfindung, ja. Anhaften ist die Folge davon, wenn das Begehren schon zugeschlagen hat, wenn also etwas ergriffen wurde und festgehalten wird. Aber wieso wird es gedanklich festgehalten, ist es nicht auch das Empfinden, das nicht loslassen möchte?
ZitatAlles anzeigenWir müssen uns darüber im klaren sein, daß das Herz des Buddhismus die
Zerstörung, die Entwurzelung, das Herausschneiden und Auslöschen von upa - da - na ist. Ist das
geschehen, dann ist dukkha (Leiden) beendet, und es gibt kein Gefängnis mehr. Sollten wir also
nicht Interesse für die Angelegenheit des Auslöschens von upa - da - na oder, metaphorisch gesprochen,
für die Zerstörung des Gefängnisses entwickeln?
Dies ist die Essenz aller buddhistischen Sekten und Schulen.
Danke für diese Erinnerung, das ist der Kern der Sache. Man kann eigentlich jede Lehre daran messen, ob sie geeignet ist, upadana auszulöschen. Wenn das Abwägen von richtig und falsch, das ganze Theoretisieren nicht dazu führt, die Fähigkeit der Loslösung zu entwickeln, ist es sinnlose Zeitverschwendung.
