Beiträge von Mirco im Thema „Dankeschön Mister Buddhadasa !“

hedin:

Wenn Buddha von Wahrnehmung, Gefühl und Begehren spricht, dann meint er eben die Merkmale, die genau in dieser „Mikrozeiteinheit“, nämlich einem einzigen Bewusstseinsmoment entstehen, denn das, was wir im Alltag an Wahrnehmung, Gefühlen und Begierden erleben, ist das Ergebnis des dynamischen Prozesseses der bedingten Entstehung, dessen Ausgangspunkt, sowie auch Mittelpunkt ein einzelner Bewusstseinsmoment ist.

Ich sag bescheid, wenn ich es mit meiner Wahrnehmung abgeglichen habe. Vorher halte ich mich jetzt lieber zurück, Bevor ich von Dingen rede, die ich selber noch nicht bewußt erlebt habe.

hedin:

Es folgt ein Bewusstseinsmoment dem anderen Bewusstseinsmoment und sonst nichts anderes, wobei unter „dynamisch“ die fortwährenden inhärenten Veränderungen (Gefühl, Wahrnehmung und Begehren) eines Bewusstseinsmomentes zu verstehen ist.

Dadurch dass wir die dynamischen Prozesse des abhängigen Entstehens nicht durchschauen, kommen wir zu der Ansicht, dass dieser immer fortlaufende Bewusstseinsprozess im Augenblick des Erlebens beständig sei.

Verstehe ich auch so.

hedin:

[size=10]Abhidhamma ist eine schematische, analytische Darstellung der Bewußteinsvorgänge (Geist > Bewusstsein > Geistfaktoren). Da diese komplexen Vorgänge mit Worten nur schwer verständlich zu beschreiben sind, bedient man sich teilweise der Darstellung durch verschiedene Tabellen.

Es wird im Abhidhamma erklärt, durch welche Parameter ein Bewusstseinsmoment zustande kommt und in welchen Abhängigkeiten und unter welchen Bedingungen dieser eine Bewusstseinsmoment abläuft.
Bei vollständige Aufzählung der einander bedingten Vorgänge sind 17 fortlaufende Funktionen zu unterscheiden.....

In diesen Tabellen im Abhidhamma werden wohl die Bewußtseinsvorgänge in solchchen Mikrozeiteinheiten aufgeführt, wie es für das tägliche Leben nicht gerade sehr hilfreich ist. Das ist mit obiger Tabelle nicht gemeint.

Liebe Grüße

Hallo Mukti,

mukti:

Wobei Kontakt nur eine Bezeichnung für die Bewusstwerdung sein dürfte, ob da nun Begehren nachfolgt oder nicht. Aber man muss es wirklich wahrnehmen wie du sagst, rein logisch kann man das vielleicht gar nicht erschöpfend analysieren. Denn Bewusstwerdung wäre ja schon von Begehren verursachtda muss eben ein Sinn dazu bestehen,

Dazu faällt mir das hier ein

<woltlab-metacode-marker data-name=:

M28" data-link="">

"Wenn, Freunde, innerlich das Sinnesorgan/der Geist intakt ist, aber keine äußeren Formen/Geistobjekte in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung/Nahrungszufuhr vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils.

Wenn innerlich das Sinnesorgan/der Geist intakt ist, und äußeren Formen/Geistobjekte in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung/Nahrungszufuhr vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils.

Aber wenn innerlich das Sinnesorgan/der Geist intakt ist, und äußeren Formen/Geistobjekte in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung/Nahrungszufuhr vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

mukti:

und der Körper ist aufgrund von Begehren geworden.

Das verstehe ich nun nicht.

mukti:

Man muss sich auch von der Anhaftung an das Denken lösen.

Woran hafte ich eigentlich? Was ist Denken denn eigentlich? Was gibt es mir? Was löst es aus? Gefühle? Denken gibt mir die Illusion, meine Gefühle zu kontrollieren?

Liebe Grüße

Nur kurz vorweg: das ist nicht Abhidhamma.

mukti:

Aha, das meinst du mit "Anhaftung findet im Bereich des Denkens statt". Die individuelle Art und Weise, die geistige Verfassung als Grund, warum man an etwas bestimmtes anhaftet.

Das finde ich passend beschrieben.

mukti:

Wenn die Empfindung angenehm ist, entsteht aufgrund von Unwissenheit Begehren und daraus wird Anhaftung.

Ja, so habe ich es verstanden. Nebenbei: so hat der Buddha es laut den Sutten gelehrt

mukti:

Diese Frage ist interessant:

Mirco:

Was nimmt denn wahr?

Spontan würde ich vorläufig sagen, das Bewusstsein. Es gibt eine Instanz, die Objekte bewusst werden lässt, je nach Sinn und Objekt: Sehbewusstein - Auge - Form. Das entstandene Bewusstsein könnte man auch als Wahrnehmung bezeichnen.

Ja, das ist gut. Bewusstwerdung, übertreten der Grenze, Kontaktwerdung. Ich finde ja, das gehört zu den Dingen, die sich nicht in Worte fassen lassen. Da gibt's nur noch Wahrnehmen, beobachten, erkennen. Worte können es nicht beschreiben, da sie aus einen Bereich stammen, der zu grob ist.

Liebe Grüße und Gute Nacht

mukti:

Was meinst du, wieso muss das Anhaften begründet werden? "Warum ich es mag oder nicht mag" (Punkt 9 der Tabelle) - ist das nicht Sache der Empfindung? Ich mag es oder nicht weil es Freude oder Leid bereitet, das scheint mir der Grund zu sein.

Warum steht hier nicht für eine Begründung im eigentlichen Sinne. Es ist kein intellektuell gelenktes Warum-Konstrukt. Es ist diepersönliche Geschichte. Bedingte Erfahrungen die wirken. Aus diesem Leben. Aus früheren Leben. Prägung.

mukti:

Der Geist zählt laut Tabelle zu den sechs Sinnen (salyatana).

So, wie es z.B. auch in den Sutten steht.

mukti:

Für Kontakt sind dann noch Bewusstsein und Objekt nötig. Da fragt sich, was hier unter Geist verstanden wird. Bei den fünf Sinnen ist es einfach: Z.B. Auge, Sehbewusstsein und Form sind nötig für Kontakt.

Was nimmt denn war?

mukti:

Denken, Denkbewusstsein und Denkobjekt? Dann sind die Gedanken vor der Empfindung vorhanden.

Der Geist nimmt ja beides wahr. Gedanken/Vorstellungen/Bilder usw. ebenso wie Empfindungen ebenso wie Objektbewußstsein, was auch wieder mit Erinnerung zu tun hat. Weil er vielse wahrnehmen kann, bedeutet es ja nicht, daß dies alles gleich ist. Du kannst einen Sinneseindruck wahrnehmen oder Du kannst über etwas nachdenken. Beides wird vom Geist wahrgenommen und doch ist es nicht die gleiche 'Kategorie'/Energie.

mukti:

Dann entsteht das Begehren, das Ergreifen und das Anhaften. Also das Objekt der Begierde (z.B irgendein Sachverhalt) wird gedanklich erfasst und dann wird dran angehaftet, das ist Anhaften an das Denken.

Das gedankliche Erfassen ist bereits Anhaften.
Es gibt aber eine Art des Erfassens, wo nur kategorisiert wird, ohne das es gedanklich weiter ausgeführt wird. Das wiederum ist noch kein Anhaften, sondern einfach nur wahrnehmen.

mukti:

Die Empfindung sagt ich mag etwas (Denkobjekt) denken und dann wird daran festgehalten - Anhaftung.

Die Empfindung sagt nichts. Sie ist einfach.

mukti:

Das Anhaften wäre demnach durch Empfindung zustandegekommen und wird durch Empfinden aufrechterhalten,

Anhaften hat Begehren als Grundlage.

mukti:

weil das Empfinden durch das Begehren fortdauert oder immer wiederholt wird.

Empfinden hat Kontakt als Grundlage.

Zwischen dem Empfinden(vadanā) und dem Anhaften(upādāna) steht halt noch das Begehren(taṇhā). Ob man es nun schon wahrnehmen kann, oder nicht, so hat es der Buddha laut Überlieferung gelehrt.

mukti:

Tja, wenn man das alles durchschauen würde, dann gäbe es keine Anhaftung mehr....Ich blicke da noch nicht ganz durch.

Bestimmt bald. Ich wünsche es uns allen.

Liebe Grüße

hedin:

Obige Tabelle ist ein kleiner Teil dessen, was man "Abhidhamma" nennt. Selber darüber nachdenken und viele Probleme lösen sich wie von selbst. hedin

Drüber nachdenken ist ein kleiner Teil von dem, was zur Einsicht führt.
Es direkt und klar ablaufen zu sehen findet ohne Denken statt

mukti:

Mirco:

Anhaften(upādāna) findet im Bereich des Denkens statt. Begehren/Verlangen/Durst(taṇhā) findet 'davor' statt. Es ist wortloses Verlangen nach Mehr oder Weniger von der Empfindung(vedanā)²

Hi Mirco, kannst du das näher erklären, wieso Anhaften im Bereich des Denkens stattfindet?

Ich versuche es mal. So habe ich es von meinem Lehrer gelernt und kann es inzwischen auch teilweise mit meiner Wahrnehmung abgleichen. Erkennen tue ich, daß es beide Vorgänge gibt. Die Einsicht reicht aber noch ganz nicht aus, um aus eigener Erfahrung sagen zu können, das es ein Teilsaspekt der vom Buddha beschrieben Bedingten Enstehung ist.

mukti:

Begehren ist Sache des Gefühls oder der Empfindung, ja. Anhaften ist die Folge davon, wenn das Begehren schon zugeschlagen hat, wenn also etwas ergriffen wurde und festgehalten wird. Aber wieso wird es gedanklich festgehalten, ist es nicht auch das Empfinden, das nicht loslassen möchte?

Gedankliche Ebene bedeutet auch Bilder, Filme, Erinnerungen, usw..

Was gibt es denn im Geist? Was geht da vor sich? Nicht viel Verschiedenes. Es ist immer wieder das Gleiche vom Selben.

Zuerst gibt's den Sinneskontakt(phassa), körperlich oder geistig. Wenn daraus eine angenehme oder unangenme Empfindung(vedanā) entsteht, reagiert² das System mit Verlangen(taṇhā). "Hurra, mehr davon" oder "Nö, weg damit". Das ist frei von Worten und Bildern. Wenn wir es zugelassen haben, kommenn als nächstes das Anhaften, das sind Bilder, Gedanken, Begriffe, Vorstellungen und Erinnerungen (upādāna), welche vom Verlangen(taṇhā) geprägt sind.

Weil es gerade so schön ist: Was passiert dann?

² sofern untrainiert

nibbuti:

Mirco:

Upādāna zu beenden, ist ein Teil der Übung, der Erleichterung bringt aber keine Befreiung.

Hi Mirco. Upadana ist wörtlich 'Brennstoff' oder 'Nahrung'.
Kann eine Flamme ohne Brennstoff weiterbrennen? Und kann ein Körper ohne Nahrung weiterfunktionieren?

Klingt logisch. Und doch kann die Flamme ohne den Brennstoff upādāna weiterbrennen, denn es ist nicht ihr einziger. Die Wurzel des Brennstoffs, seine Vorbedingung muß noch 'entfernt' werden.

nibbuti:

Was ist der Brennstoff für Verlangen (tanha)?

Ist das eine rethorische Frage? Falls nicht: Verlangen(taṇhā) hat Empfindung/Gefühl (vedanā)² als Bedingung.

<woltlab-metacode-marker data-name=:

M148" data-link="">

Abhängig vom Sinnesorgan und Sinnesobjekt entsteht Sinnesbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist phassa; durch phassa bedingt ist vedanā; durch vedanā bedingt ist taṇhā.

Anhaften(upādāna) findet im Bereich des Denkens statt. Begehren/Verlangen/Durst(taṇhā) findet 'davor' statt.
Es ist wortloses Verlangen nach Mehr oder Weniger von der Empfindung(vedanā)²

²angenehm, unangenehm, weder-angenehm-noch-unangenehm

Ich stimme dem Ehrw. Buddhadasa nicht ganz zu. Upādāna zu beenden, ist ein Teil der Übung, der Erleichterung bringt aber keine Befreiung. Es ist nicht vollständig. Denn upādāna sind die Gedanken, die Geschichte des Warum des ... na? ... genau ... die Geschichte des Warum des Begehrens(taṇhā). Und wenn es um die Beendigung des Leidens geht, so ist Begehren zu entwurzeln. Upādāna entsteht nach taṇhā. Guckt in M148. Die Ernüchterung von der Identifizierung mit den unpersönlichen Vorgang des Bedingten Entstehung in der menschlichen Kognition.

Zitat

Befreiung
40. "Indem ein wohlunterrichteter edler Schüler so sieht, wird er ernüchtert gegenüber dem Sinnesorgan, ernüchtert gegenüber Formen(rūpa), ernüchtert gegenüber Sinnesbewußtsein(viññāna), ernüchtert gegenüber Sinneskontakt(phassa), ernüchtert gegenüber Empfindung(vedanā), ernüchtert gegenüber Begehren(taṇhā).

41. "Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos. Durch Begierdelosigkeit ist er befreit. Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html

Upādāna entsteht nicht mehr, weil kein taṇhā mehr da ist.

Trotzdem ist es gut, die Gedanken nicht persönlich zu nehmen. Es ist der Anfang und gleichzeitig die Dauerübung.

Gut ist es, den Unterschied von Begehren(taṇhā) und Anhaften(upādāna) klar zu sehen.