Beiträge von malsehen im Thema „Meine Welt verschwindet mit meinem Sterben“

peeter:

… mit null Absicht …

Aiko:

…eine ganze Weile OT

Ist bei null Absicht OT dann "Ohne Titel" oder "Oberer Totpunkt"?

Können wir einen möglichen Dialog, der vielleicht darauf hinausläuft, über die Polarität des Wassermoleküls, das Bohrsche Modell weiter bis irgendwann in die Quantenmechanik einzutauchen (spätestens dann steigen die Buddhisten wieder ein ), einfach dergestalt abkürzen, dass Ihr zwei recht verschiedene Bilder in dem Dreizeiler seht?
Hier wie zwei Kinder mit selbstgemalten Bildern vor dem Ohrensessel der Oma (mit Oma drin natürlich) zu stehen und darüber zu streiten, wer das schönere Bild zu dem Märchen gemalt hat, das die Kindergärtnerin am Morgen vorgelesen hat – ist es das was es braucht?

Onda:

malsehen:

Wenn es vielleicht nicht nötig ist, dann bleibt die Frage, wozu dieses Trägermedium der Tod-überdauernden Auswirkung nötig ist, bzw. gut sein soll.

Du brauchst das Trägermedium, um Wiedergeburt & Karma zu erklären. Wie anders sollte individuelles Karma (und nur von dem ist hier stets die Rede) von einer Existenz in die andere wandern?

Du hast zu recht darauf hingewiesen, dass es eine Binsenweisheit ist, dass Handlungen Wirkungen haben können, die sich nach dem Tod eines Menschen erst entfalten. Für dieses Walten des "Satzes vom Grunde" (Schopenhauer) ist jedoch weder Karma noch Wiedergeburt als Konzept erforderlich.

LG
Onda

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Ja, ein solcher "Äther" ist zur Erklärung einer Portation des "Informationsgehaltes" von Karma und/oder Wiedergeburt auf eine gewisse Weise nötig. Dabei ist es sekundär, ob das ein hiesiger oder ein metaphsysisch konstituierter Äther ist. Empirisch/binsenweisheitlich ist die Tod-überschreitende Wirkung der Handlung ja erkennbar. Mindestens Wiedergeburt erscheint mir als dieser Beobachtung aufgepfropftes Konzept. Absichten, Herkunft, u.a.m. dieses Konzepts sei erst einmal dahingestellt. Karma lässt sich noch mit einem etwas dicken Daumen gepeilt als eine Beschreibung der Beobachtung sortieren.
Auf eine gewissen Art ist es Amüsant. Wirkprinzipien sucht ja nun ein jeder zu erkennen/entdecken, dann zu beschreiben und schließlich zu erklären.
Ist es nun so, dass das Walten eines "Satzes vom Grunde" einen Äther hat, bzw. in welcher Form wird nach ihm gesucht? Oder hat er keinen? Braucht er einen?

Ich schmeiß das alles mal hier hin, um einen Blick zu ermöglichen, der für mich ein wenig in die Richtung der Henne/Ei-Frage geht. Was ist zur Begrüdnung von was nötig ist ja eine Frage, die – wenn man sie vom Ergebnis her aufzäumt (hier Wiedergeburt) zu recht komplexen Gebäuden führen kann. Die dann aber nicht mehr wirklich von der Beobachtung ausgehen, sondern in denen tlw. desparat nach Beobachtungen gesucht wird, die das Gebäude stützen.
Gibts ja im hiesigen auch: Wo ist das Higgs-Boson der Wiedergeburt?

Ich bin am Neujahrstag zu unsortiert … Jemand sonst Gedanken dazu?

gbg:

@ malsehen

Grob vereinfacht könnte man sagen es ist kein Platz für Zank in der nondualität (Parinirvana).
Deshalb die Notwendigkeit eines vorhergehenden Abbaus von Karma!

Da haben sich unsere Postings gerade überschnitten…
Rest-Karma (egal welchen Vorzeichens) würde in der Non-Dualität zu Streit führen? Nur bei Nullsumme nicht?
Hmmm…

gbg:

malsehen:

Die Tatsache, dass die Auswirkungen unserer Taten nicht an der Tür unseres Todes enden, ist ja einen jeden Tag empirisch sichtbare Binsenweisheit.
Ob und wie, bzw. wie stark man sich dieser Kette bewusst ist und in wie weit man seine Handlungen auch an diesem nicht erst kompliziert zu benennenden Erleben ausrichtet, ist natürlich unterschiedlich ausgeprägt.
Warum suchen wir so desparat nach einem gesonderten Trägermedium oder gleich -Prinzip dieser Verbindung?
Geht das nicht – wie soll ich sagen – auch "schlichter"?

Ich bin nicht mein Körper und auch nicht meine Gedanken.

Lasse ich diese fallen ist da scheinbar ein Nichts eine "Leere".

Aber ich weiß ja unmittelbar vum meine Existenz.

Das Nichts ist nur scheinbar weil es nondualität ist. Nonduallität da nicht wahrnehmbar wird allzurasch mit Nichts verwechselt.

Und mit nondualität (sie ist Dir und mir also uns gemeinsam) als eigentliches Wesen ist Erlösung nur möglich indem man dem Weg des Buddha folgt. (Als Buddhist gesprochen)

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Ähm, mag alles sein. Ich komm dem Sprung zur Leere nur grad nicht hinterhert. Wenn er zu meinen(r) Eingangsgedanken/-Frage nötig ist, leite das ein wenig her, dass ich da nachkomme.
Wenn es vielleicht nicht nötig ist, dann bleibt die Frage, wozu dieses Trägermedium der Tod-überdauernden Auswirkung nötig ist, bzw. gut sein soll. Um mich da noch mal klarzustellen: Es wirkt auf mich ein wenig wie ein Ornament, wie ein Addon zu etwas, was ohne diese zusätzliche Applikation auch nachvollziehbar wäre…

gbg:

Allerdings wenn das Karma wie beim Schlagen auf die Wasseroberfläche wo ja keine Materie sondern nur Energie transportiert wird (Impulserhaltung! nicht zu verwechseln mit Energieerhaltung) weitergereicht wird könnte man buddhistisch gesprochen schon sagen dass man es dann nicht selbst ist der das Karma nach seinem Tod trägt. Anders als im Hinduismus mit seiner Wiedergeburt wo der Wiedergeborene es ist der das Karma vor seinem Tod auch im nächsten Leben trägt. Oder? Ist das buddhistische Lehre?

Die Tatsache, dass die Auswirkungen unserer Taten nicht an der Tür unseres Todes enden, ist ja einen jeden Tag empirisch sichtbare Binsenweisheit.
Ob und wie, bzw. wie stark man sich dieser Kette bewusst ist und in wie weit man seine Handlungen auch an diesem nicht erst kompliziert zu benennenden Erleben ausrichtet, ist natürlich unterschiedlich ausgeprägt.
Warum suchen wir so desparat nach einem gesonderten Trägermedium oder gleich -Prinzip dieser Verbindung?
Geht das nicht – wie soll ich sagen – auch "schlichter"?

gbg:

Du bist ja geboren worden. … Das ist doch schwieriger als nochmal geboren zu werden.

Ganz neutral, ohne Unterton oder Vorvermutung, reine Interessefrage:

Wie meinst Du das?

Syia:

Zorița Câmpeanu:

Frohes Neues Jahr 2013 aus Hamlesch, hier ist alte verschwunden das neue schon (wieder)gebohren
.

Na bitte, geht doch !

Frohes Neues Jahr !

Ach so …
ja wenn ihr mir das so erklärt.
Man muss ja nur mit mir reden.

Frohes neues altes, ähm

Das wird mir ein bisschen zu sehr ein Catch 22.

Vielleicht interpretiere ich dich falsch, Thigle:
Der atta-Gläubige/-Verhaftete lehnt ab oder sehnt sich nach. Ich lasse das Objekt der Begierde/Ablehnung absichtlich aus.
Hätte er das mit dem atta "schon hinter sich" würde sich ihm mangels Ablehnung/Anhaftung die Frage gar nicht mehr stellen.
So weit meine Interpretation, auf Grund derer ich mich ein wenig in die Zwickmühle gedrängt fühle.

Ich selbst fühle mich – und jetzt setze ich das Objekt mal wieder ein – vom Gedanken der Wiedergeburt ungefähr so berührt wie der berühmte Fisch vom Fahrrad.
Dem Fisch zu erzählen, er habe ein Problem damit, dass sich ihm die Frage nach einem Fahrrad nicht stellt, damit er in weiteren Transformationen aus dieser ihm sehr neuen und sehr befremdlichen Betrachtung Sehnsucht oder Ablehnung nach einem Fahrrad erst erlangt, damit er dies in noch weiteren Transformationen wiederum als leer erkennen und wieder loslassen muss ist doch a) ein prachtvoller Umweg und b) grober Unfug.
Die Identitätsbildung und damit meinetwegen die ganze Chose mit der Fisch-Ich-Illusion ist volle Suppe da: Lecker kleine Fische, der doofe Hai ein Riff weiter, die Schlafhöhle ist schon wieder versandet und als er jünger war, hat die Rückenflosse noch nicht so weh getan. Ich weiß nicht, ich kenn mich mit Fahrrädern besser aus, aber so stell ich mir halt das alltägliche dukkha eines Durchschnittsfisches vor. Alles Super Dinge, an denen der Fisch lernen kann, wo seine Ich-Vorstellung maritim bedingt entsteht und letztlich, dass sein Ich nicht ist.

Aber was soll der Fisch vom Fahrrad lernen?

Dann will der immer schlechter Sehende Ungläubige auch noch was sagen.

Meine Position:
Wiedergeburt geht mir als metaphysisches Konzept grad hinten unten vorbeit.
Ich habe im Lesen und Sinnen über dieses Thema ein mir neues und/oder intensiveres BIld von einer vertikalen (wenn die Ausdehnung im jetzt als Horizontal bezeichnet wird) Bindung an meine Umwelt und meine Mitmenschen gewonnen. Schon mal schön.

Für einen intelektuell redlichen Dialog braucht es Definitionen, da gebe ich Onda recht. Ich habe die ellenlange Diskussion um diese Frag teils amüsiert, teils (ob der Streitbarkeit) mit Sorge gelesen. Die Intention war mir nicht klar. Kann es eine intelektuelle Redlichkeit über metaphysische, zu glaubende Konzepte geben? Und macht er einen Sinn? Die Schnittstelle zwischen den beiden Welten – da gebe ich, wenn auch nur prinzipiell – den "Anhängern" recht – kann nicht mit Mitteln nur der einen Seite geschaffen werden. Weil eben ein solcher, auszuwählender Zugang der anderen Seite schlicht fehlt. Ohne, dass ich das wechselseitig für ein Manko hielte. Eine Ergründung des Konzeptes mit einem wie auch immer parallelen, beidseitigen Verstehen scheidet für mich an dieser Stelle einfach aus.
Ein weiteres Bestehen auf Ergründung nach den "Regeln" der einen oder anderen Seite muss über kurz oder lang immer danach riechen, dass der eine den anderen überzeugen will. Einfache, aber wichtige Frage: Wozu sollte das gut sein?

Was aber möglich wäre, ist ein Gespräch darüber, was diese Komponente "Wiedergeburt" in und mit den Menschen, denen sie im Zuge ihrer buddhistischen Erfahrung begegnet, macht. In einem solchen Gespräch wären wir wieder in einem Raum, der einer verabredbaren, einheitlichen Gesprächs- und Dialogkultur unterläge, was schon mal einiges an "Überzeugungs"-Drama und die wechselseitige Angegriffenheit, bzw. die wechselseitigen Angriffe aus dem Gespräch nimmt.

Nicht zielführend an allen Gesprächen, die sich auf eine solche oder ähnliche Art verabreden und führen ließen, wäre allerdings die berüchtigte Ausgrenzungsfrage: "Ist Buddhismus ohne Wiedergeburt noch Buddhismus?" Um diese Entscheidung kann es nicht gehen, weil sie dem Gespräch sofort die Grundlage dadurch entziehen würde, dass entweder die Ungläubigen den Gläubigen oder umgekehrt die Berechtigung entziehen, an einem Gespräch der jeweiligen Seite überhaupt teilzunehmen. Frei nach dem Motto "Mit einem von denen rede ich doch gar nicht erst."

Was aber in uns durch die Auseinandersetzung mit dem Thema passiert (s.o.) ist eine Frage, die völlig unabhängig von Kategorisierungen und an die Wand gemalte Untergangsszenarien zu einer anderen Facette an Einsichten zu diesem Themenkomplex führen könnte. Ich fänd’s spannend.

Zorita, ich hab auch in den Texten (quer)gelesen.
Ich bin mir allerdings immer noch nicht sicher, ob er die Kiste oder dieses "buddhistische" ich gemeint hat.
Das, was ich da quergelesen hat, hat mir auf die Art gefallen, die da nicht in unverständlichen Bildern spricht.
Da dreht sich mir nämlich sonst bei dem ein oder anderen Text auch mal der Kopf.

Man kann es sicher auf beide Arten lesen.
Die Lesart des "da stirbt ein Mensch" lässt in uns ein verständliches Bild erscheinen. Von der unseligen Wiedergeburtsthematik mal abgesehen, ist zwar kaum einer von uns schon mal gestorben, aber doch, das Bild, was er in den Zeilen malt, ist eines, dass sich mit den Elementen, die er als Beispiel anführt für uns vorstellbar wird. Das verschwinden der anderen Dinge, die da seins sind. Große, ewige und mächtige wie ein Berg und alltägliche banale wie die Tasse.
Und jetzt die andere Lesart: Was ist mit diesen Dingen, wenn "nur" das Ich stirbt? Vielleicht ist es eine Parabel, auf dem einen Ast das vorstellbare Bild, auf dem anderen Ast dann ein Spiegelbild, das man erst durch das Übertragen des vorstellbaren Teils erkennt.
Kann sein.

Könnte allerdings noch die Frage sein, ob er sein Ableben, also das mit der Kiste und den Würmern meint oder den Moment, in dem das ich stirbt…