Beiträge von Joram im Thema „Jhana pflegen“

freeman:

Liebe/r Joram, wenn ich recht erinnere, hatte ich kein "Nebenbeispiel" gebracht, sondern lediglich Fragen gestellt.

Ich persönlich weiß wirklich nicht, ob eine Taube erleuchtet ist, weil ich weder weiß, wie die innere Verfassung einer Taube ist, noch weiß ich, was Erleuchtung ist. Daher meine sehr ernstgemeinten Fragen

Es ging nicht um die Taube, es ging um Meditation, „Stille“, Meditationsobjekt, Erkennen usw.
Die Taube war nur ein Nebenbeispiel.
Von all dem was (s. Unten) steht, hast Du dir die „Taube“ ausgesucht. Tja, jeder wie er will...:

Joram:

peeter:

Muss es immer ein Objekt sein .. ausser dem Atem ? Ist die einsgerichtete Meditation nicht wiederum eine Art Anhaften an Etwas und "lenkt" im Endeffekt von der Stille der Meditation ab?

„Muss“ ist so eine Sache... eine Taube ist auch „Still“ und doch nicht erleuchtet.
Die Stille hat kein Zweck an sich, die Stille hilft dabei zu ERKENNEN. Alles was das Erkennen unterstützt ist willkommen und die „Anhaftung“ an die Jhanas – na ja, das habe ich mir jahrelang „gegönnt“, jetzt ist es ausgeschöpft, jetzt hafte ich an die Jhanas nicht mehr.

peeter:

...einfach auf ein Objekt zu verzichten, um dann sozusagen "frei" zu meditieren ?

Wer „frei“ meditieren kann, um deine Worte zu benutzen, ist schon ziemlich gut bei der Sache und hat eine gute Konzentration. Normalerweise endet so eine „freie“ Mediation, bei fast allen die meinen meditieren zu können, wo ganz anders, nämlich beim Planen der nächsten Urlaubsreise, was es zu Essen geben wird, was man den Nachbar, der einem ach so geärgert hat, sagen will, usw

Es ist eine Sache ÜBER etwas zu reden und zu bewerten, eine ganz andere Sache ist es WIRKLICH zu TUN...

Wenn man tut, wenn man wirklich in die Vertiefungen gehen kann, WEIß man ob es für einem das Richtige sei oder nicht.

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Wünsche viel Spaß beim Schreiben

Lieber Sarvamitra,

Meine Wahrnehmung ist, dass Freeman es nicht darum WIRKLICH ging, die Frage nach der Erleuchtung, oder ob „eine Taube erleuchtet ist oder nicht“ zu klären, Ihm ging es darum mit einem Nebenbeispiel von Thema abzulenken, damit er selber nicht BEI SICH schauen muss und zugeben muss, dass er zwar (vielleicht) viel gelesen hat, aber nicht so weit in seiner Meditationspraxis ist, wie er gerne wäre.

„Frei zu meditieren“, ohne Objekt, können nur sehr erfahrene Meditierende, oder Ausnahmetalente.

Das ist typisch für Internetforen, dass man über Themen schreibt, ohne genügend Wissen und ohne genügend EIGENE ERFAHRUNG gesammelt zu haben. Schließlich ist man anonym und man trägt die Verantwortung für die eigenen Aussagen nicht...

Sein wir ehrlich: wie viele User hier, die über Meditation schreiben, meditieren selber täglich regelmäßig?
Ich vermute, wenn ich die Kommentare hier lesen, dass es nicht die Mehrheit ist.

Was nutzt Buchwissen? Buchwissen nutzt nur als Hinweisschild, damit man in der richtige Richtung SELBER gehen kann, oder wenn man Recht bei eine Diskussion haben will.
Buddha nannte das „Dickicht der Ansichten“...

peeter:

Muss es immer ein Objekt sein .. ausser dem Atem ? Ist die einsgerichtete Meditation nicht wiederum eine Art Anhaften an Etwas und "lenkt" im Endeffekt von der Stille der Meditation ab?

„Muss“ ist so eine Sache... eine Taube ist auch „Still“ und doch nicht erleuchtet.
Die Stille hat kein Zweck an sich, die Stille hilft dabei zu ERKENNEN. Alles was das Erkennen unterstützt ist willkommen und die „Anhaftung“ an die Jhanas – na ja, das habe ich mir jahrelang „gegönnt“, jetzt ist es ausgeschöpft, jetzt hafte ich an die Jhanas nicht mehr.

peeter:

...einfach auf ein Objekt zu verzichten, um dann sozusagen "frei" zu meditieren ?

Wer „frei“ meditieren kann, um deine Worte zu benutzen, ist schon ziemlich gut bei der Sache und hat eine gute Konzentration. Normalerweise endet so eine „freie“ Mediation, bei fast allen die meinen meditieren zu können, wo ganz anders, nämlich beim Planen der nächsten Urlaubsreise, was es zu Essen geben wird, was man den Nachbar, der einem ach so geärgert hat, sagen will, usw

Es ist eine Sache ÜBER etwas zu reden und zu bewerten, eine ganz andere Sache ist es WIRKLICH zu TUN...

Wenn man tut, wenn man wirklich in die Vertiefungen gehen kann, WEIß man ob es für einem das Richtige sei oder nicht.

peeter:

Onyx9:

Du sagst tatsächlich, daß Vertiefung unbuddhistisch ist ???

Also warum du das als Thervada-Frau sagst.

Es ist doch egal, ob unbuddhistisch oder nicht, wenn es hilft, damit an ein "Ziel" zu gelangen. odder?

ach, Du bist hier unter "Buddhisten", denen ist es SEHR wichtig...
Ordnung muss sein, auch wenn es kein "Ich" gibt, muss das "Ich", (was es eigentlich gar nicht gibt), "ordnungsgemäß" "abgewickelt werden", nach "buddhistische Manieren", versteht sich... *lach*

hi hi...

Elliot:

sarvamitra:

An Elliot

Das seh ich anders; ...

Ok, ich habe es stark verkürzt. Dennoch: Bei all den vielfältigen Yoga-Philosophien läuft es immer darauf hinaus, dass entweder eine "Wesenhaftigkeit" (Atman, Brahma, Purusha, ...) oder eine "(Seelen-)Substanz" (Brahman, Prakriti, ...) als "letzte (und auffindbare) Wahrhaftigkeit" gelten.

Früher hat es mich gestört, heute nicht mehr. Wer "kurz vor seiner Erleuchtung" steht, wird wohl solche Konzepte (Atman, Brahma, Purusha, ...) los zu lassen wissen.

Sukha:

Onyx9:

Vielleicht sollten sie vom Nimitta lassen, wenn ihre Definition vom sinngemäßen Ausdruck im PK abweicht.

Die Jhanas sind nicht buddhistisch. Die Übung der Vertiefung gab es schon vor dem Buddha. Er lernte diese Technik bei seinem Lehrer Alāra Kālāma. Nachdem er die Jhanas meisterte befand er jedoch, dass dies nicht alles ist und nicht zur Befreiung führt.

Liebe Sukha,
dies ist nur die Hälfte der Wahrheit.
Die andere Hälfte ist, dass Buddha die Jhanas als ein ganz wichtigen Werkzeug auf dem Weg zur Befreiung SEHR empfohlen hat:
http://www.palikanon.com/majjhima/m111n.htm

Das weißt Du aber... Oder habe ich Dich nicht richtig verstanden?

Und noch was:
Es ist wichtig die Theorie über die fünf Jhana-Faktoren zu kennen.
Noch besser wäre es in sich selber zu schauen, wenn man will und von der eigene Erfahrung zu berichten.

Nimitta kann, aus eigener Erfahrung, sogar Knieschmerzen sein(!) und zur Vertiefung führen, genau so wie das Atem, genau so wie die virtuell vorgestellte Lichtscheibe, um nur ein paar Möglichkeiten zu erwähnen.
Es sind alles Vorstellungen und es geht, so MEINE Erfahrung, nicht darum ob dies oder jenes „besser“ sei, sondern ob dies oder jenes für einem besser geeignet ist.
Es geht IMMER um die Konzentration/Hingabe zum Objekt. Mehr ist es nicht.

Zu Vitakka und Vicara:

es sind, auch das aus eigener Erfahrung, keine „Gedanken“.
Vitakka ist die "neue Hinwendung" zum Objekt wenn man wiedermal den Meditationsobjekt vergessen/verloren hat und
Vicara ist die bewusste Verweilung beim Objekt, wenn das Meditationsobjekt noch nicht ganz „stabil“ sei, wenn die Konzentration noch nicht ganz gefestigt ist.

Ist die Konzentration fest genug, so sind beide Faktoren Vitakka und Vicara in der Vertiefung nicht mehr vorhanden, (oder sie sind ganz leicht im Hintergrund „irgendwo leicht zu erkennen“), da sie „zu grob“ sind und die Achtsamkeit wendet sich „automatisch“ den anderen Faktoren, die feiner und faszinierter sind, zu.

Onyx9:

In Verbindung mit Prajna wird die Gedankenbildung sogar verstärkt.

Wie meinst Du das? IN der Vertiefungen, oder im Alltag?
Gedankenbildung wird verstärkt, oder wird die Gedankenbildung klarer ERKANNT, was auf eine bessere Achtsamkeit zu führen wäre?

Es sind Feinheiten, aber wichtig...

nibbuti:

Absolut eindeutig wird es nicht durch eine Definition, sondern erst durch angewandte Übung dessen was der Buddha lehrte.

Ja Nibuti,
Das Reden über die Jhanas, wenn „zum Ziel führend“ sein soll, kann nur im Sinne der Prüfung „wie passt das was andren erlebt haben, mit meinen eigenen Erfahrungen zusammen?“

Theoretische Auseinandersetzung nutzt da gar nicht weiter, daher nutzt die Definitionssuche auch kaum. So mindestens meine eigene Erfahrung/Einsicht.

Manche Lehrer empfehlen sogar selber zu probieren und geben wenige Hinweise – das, so finde ich, ist eine wichtige Aussage - es geht um die eigene Erfahrung, nicht um das Wissen.

nibbuti:

Vitakka-vicara sind aber kein begriffliches Denken, wie es oft verstanden wird, sondern Bewegungen des Geists zum Meditationsobjekt hin.

Ja, auch das sehe ich wie Du.

Denken während der Jhanas wäre zum Beispiel in den Vipassana-Jhanas möglich. Das würde ich aber NICHT mit dem „alltäglichen Denken“ vergleichen. Es ist eher eine Art „Schauen“/„erkennen“ als „Denken“.

Auch die Kontemplation über: „Was ist Denken“ kann da helfen, da das was wir im Allgemeinen als „Denken“ bezeichnen, eigentlich eine breite Palette von viele verschiedene „geistige Abläufe“ mit verschiedene „Tiefen“ auf verschiedene Ebenen sind. Daher bin ich vorsichtig wenn jemand über "Denken" bei den Jhamas spricht. Der Begriff "Denken" ist zu allgemein gehalten.
So meine Erfahrung.

Onyx9:

Gemach; ich mein natürlich diese Rückwahrnehmungen und Vielheitswahrnehmungen
Ich bin guter Hoffnung, daß "man" Sinnes,-und Gefühlsobjekten per Prajna und Beobachtung überdrüssig wird.

Vielleicht meinen wir das selber.

Meine Erfahrung:
Nach vielen Jahren, habe ich aufgehört die Jhanas zu praktizieren, da auch sie, so „süchtig“ sie auch einem machen können, da extrem angenehm und zu viele Erkenntnisse führend, vergänglich sind und nicht mehr als ein Werkzeug sind.

Heute habe ich nicht mehr die Bedürfnisse etwas (so wie Du schreibst) „überflüssig“ zu machen. Was aufsteigt, steigt eben auf.
Es, was immer es ist, „gehört dazu“, ist aber, genau so wie alles anderes, "vergänglich", „traumgleich“.
Wie eine Welle am Meer. Kommt und geht, ohne „wirkliche Wichtigkeit“.
Jhans, Nicht-Jhanas, Hoffnungen, Nicht-Hoffnungen...

Wer Jhanas praktiziert, wird wohl Annata begegnen müssen. Da gibt es weder "ja" noch "Nein".

Onyx9:

Jedenfalls sind Wahrnehmungen und Vorstellungen in Körper und Geist durch Samadhi immer noch Befleckungen.
Man muss das Bewusstsein so frei wie möglich davon halten.

Dass Vorstellungen als „Befleckungen“ begriffen werden – okay, kann ich nachvollziehen, aber „Wahrnehmungen“? Wahrnehmungen sollten Befleckungen sein? - wie meinst Du das?
Auch in den Jhanas gibt es Wahrnehmungen, oder besser gesagt: Die Jhanas SIND Wahrnehmungen. Ansonsten könnte man über die Jhanas nicht berichten und sagen "Glücksgefühl", "Stille", oder "Leeren Raum" usw.

Ein „Körper ohne Wahrnehmungen“ ist eine Leiche...