Beiträge von accinca im Thema „Karma, die unliebsame Diskussion“

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Sophie:

    Hallo Peeter, danke für Dein Bemühen, mich zu verstehen!!
    Leider gibt es hier niemanden, dem es in bezug auf die Karmalehre ähnlich geht wie mir. So schade..


    Doch, doch, mir geht es genau so. Ich finde Kamma auch als total inhuman
    und ich würde er gerne anders haben. So das das Glück automatisch da wäre
    egal ob man schlechtes oder gutes getan hätten. Meine Stimme hast du. So schade..
    Aber der Buddha ist nicht der Erfinder des Kamma. Auch nicht der Erfinder
    der bösen Welt. Da muß man sich schon an diesen SuperGott halten wenn
    man sowas sucht.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Leiden kann nur dann auf Dauer überwunden werden wenn der Leidende
    tatsächlich unsachlich verantwortlich für sein Leiden und sein Wohl ist.
    Ist er das nicht, bleibt er für immer dem Leiden der Welt hilflos ausgeliefert.
    Ein Ausweg gibt es dann nicht. Nur in der Selbstverursachung des Leidens
    liegt auch der Schlüssel zur Befreiung.


    "Ebenso gibt es viele Wege, das Dasein leichter, schöner, bequemlicher zu machen und durch gesunde und maßvolle Lebensweise das Leiden zu verringern. Aber der einzige Weg des Buddha ist eben deswegen so einzigartig, weil er das Leiden an der Wurzel packt, vollständig ausrodet, den Splitter endgültig herauszieht. Und was ist dieser Splitter? - Unwissenheit. Unwissenheit über die Gesetze des Daseins, Unwissenheit über die Bedingungen der Leidensentstehung und -Auslöschung. Unwissenheit über den rechten Weg, der aus dem Leiden herausführt." (aus Licht d.Lehre)

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    vimokkha:

    Aiko:

    Zitat

    Und doch meinen die meisten es gibt es nicht, weil sie es nicht sehen, fühlen usw.


    Es wird nicht gesehen, es wird nicht gefühlt , also gibt oder besteht es auch nicht .
    Nichts destotrotz ist das eine wunderbares Sutra und gehört sicher zu den urspr. Überlieferungen .

    Genau und sie paßt auch schön zusammen mit M 1 Begehren nach Nibbana
    ist eben kein Nibbana.


    "Nibbāna sieht der Vollendete als Vorstellung "Nibbāna", und hat er Nibbāna als
    Vorstellung Nibbāna gesehen, dann vermeint er nicht "Nibbāna", denkt nicht an
    Nibbāna, denkt nicht über Nibbāna, denkt nicht «Mein ist Nibbāna » und freut
    sich nicht des Nibbāna: und warum nicht? Damit er es kennen lerne!"

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Und was vernünftiges hast du nicht zu sagen? Das ist natürlich traurig.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Aiko:
    Sukha:


    Ja - und? Gibt es daran was auszusetzen?


    Du findest den Satz ganz normal nur weil zwei
    verschiedene Worte gebraucht werden ja?


    Seit wann eigentlich gibt es ungewordenes?
    "Es gibt Dinge die gibt's nicht oder was?" ist
    zwar ein alter Spruch, gemeint war aber immer
    Es gibt Dinge von denen man nicht gedacht hätte
    das es sie gibt. Deswegen sagte man scherzhaft:
    "es gibt Dinge die gibt's nicht." Aber kein vernünftiger
    Mensch würde denken es gebe Dinge die es nicht gibt.
    Irgendwie muß man sich ja mal entscheiden.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Aiko:
    accinca:

    es gibt ein Ungewordenes".
    Naiv für real genommen ist es ein völlig blödsinniger Satz- ein
    unsinniges Gerede eines verwirrten Geistes.


    Ist das jetzt aus der Aversion gesprochen? Was hast du gegen Fritz Schäfer? Neidisch?
    Es wäre hilfreich, wenn du dich sachlich zur Übersetzung äußerst. Worin siehst du da einen Fehler? Personen abzuqualifizieren kann jeder - .


    Meine Aussage bezieht sich auf das von mir selbst gebrachte Beispiel.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Aiko:
    accinca:


    Jetzt ist aus dem Wort "gibt" schon das Wort "besteht" geworden.
    Gut das der Buddha die Vergänglichkeit aller Erfahrungen und Vorstellungen lehrte.


    Ist evtl. eine Frage der Übersetzung aus dem Palikanon, die hat hier Fritz Schäfer 1998 gemacht. Das ist ja ein Zitat aus Udana Pāṭaligāmiyavaggo. Das beruhigende daran ist ja, dass auch deine Erfahrungen und Vorstellungen vergänglich sind. Da gibt es ja noch Hoffnung für dich.


    Alle Erfahrungen und Vorstellungen sind vergänglich selbst die über die Lehre und den Buddha.
    Soweit ich Fritz Schäfer verstanden habe hat er die Lehre in
    diesem Punkt nach seinen beschränkten Vorstellungen übersetzt bzw.
    mehr hinein interpretiert als dort gemeint ist. Ich gestehe aber ein,
    das die Sprache auch so ihre Tücken hat. Gerade wenn es paradox
    wird die: "es gibt ein Ungewordenes".
    Naiv für real genommen ist es ein völlig blödsinniger Satz- ein
    unsinniges Gerede eines verwirrten Geistes.

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Jetzt ist aus dem Wort "gibt" schon das Wort "besteht" geworden.
    Gut das der Buddha die Vergänglichkeit aller Erfahrungen und Vorstellungen lehrte.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    brigittefoe:

    Aus der „absolute Ebene“ gesehen, gibt es tatsächlich nichts zu tun, keine „Befreiung“ und keine „Nicht-Befreiung“.


    Wenn schon Befreiung vom Leiden ist, dann braucht man nichts mehr zu tun - das ist richtig.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Sukha:
    Aiko:

    alle Wesen - Mensch und Tier - sind von Anfang an Buddha - müssen also überhaupt nicht befreit werden -


    Wer weiß das heute schon noch.
    Fakt ist, im PK taucht so eine Lehre nicht auf.


    Und wenn es wirklich wahr wäre, hätte sich der Buddha völlig
    umsonst abgemüht Buddha zu werden und Mönche zur Übung anzuleiten.
    Wer so ein Blödsinn ernst nimmt ist arm dran.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Mabuttar:

    Accinca, was sind niedere Wesen ? Und in welchem Sinne sind diese "niedrig" ?


    "niedrig" und "höher" sind Festlegungen die wohl von der Menge,
    Stärke und der Dauer des Wohl und Wehe her bemessen werden.
    Diese wieder sind an entsprechenden Eigenschaften und Fähigkeiten gebunden.
    Nach dem Buddha sind die höheren Lebens und Daseinsformen um so höher
    und glücklicher wie auch länger. Das fängt schon bei den niedrigsten
    übermenschlichen Daseinsform mit etwa 9 Millionen Menschenjahren im Vergleich an.
    Die höchste Daseinsform der sinnlichen Welten liegt dann bei 9216 Millionen Jahren.
    Darüber liegen dann die rupa und arupa Welten von 1 bis 84000 Weltzeitalter.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Toddler:

    Was als ein Verbrechen gilt ist ja genaugenommen nichts anderes als die Übertretung einer willkürlich aufgestellten moralischen Konvention einer Gesellschaft. Aus einer absoluten Sichtweise heraus gibt existieren keine Verbrechen, keine guten und schlechten Taten. Es existiert nur mögliches und unmögliches. Es existiert kein Gut und Böse, es existiert nur Existenz.In diesem Sinn enthält meine obige Aussage keine Wertung und es besteht kein Grund dich darüber aufzuregen.


    Aber wer hat schon eine "absoluten Sichtweise", außer manchmal in der Theorie?


    Aber recht hast du, ohne Leiden und Freuden gäbe es keinen Willen, was zu tun oder
    zu lassen und daher auch keine Moral und kein Verbrechen, kein Gut und kein Böse
    und wäre auch gar nicht möglich noch nötig.
    Solange es aber Leiden gibt bzw. auch nur die Möglichkeit
    des Leides gibt, solange ist das alles leider bloße Theorie mit
    den Dingen die es da nicht geben soll.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Markus Bertulat:

    Wahrscheinlich gibt es im Tibetischen nur einen Begriff wie Verursacher. Ein Verursacher wird bei uns auch mit Schuldiger bezeichnet. Weil die Tibeter aber nur das Wort Verursacher haben und nicht Schuldiger, haben die auch keine Schuld.


    Nein, das glaube ich ganz und gar nicht. Es geht ja nicht darum irgend
    welche Wortspiele zu betreiben. Natürlich weiß ich selber auch, daß der
    Begriff "Schuld" deutsch ist und es diesen Begriff in anderen Sprachen
    nicht gibt. Aber auch in Tibet wird man Schulden machen können und
    auch dort wird es Schuld-en geben. Auch vor Gericht kann ein Täter
    Schuldig sein oder nicht. Ebenso kann man Schuld auf sich laden wenn
    am sich ungerecht verhält und z.B. andere beschuldigt um andere zu
    Schädigen oder sich einen Vorteil zu verschaffen.


    Hier scheint es aber um etwas anderes zu gehen. Nämlich ein ganz
    gewöhnliches deutsches Wort christlich zu vereinnahmen und ihm eine
    rein christliche Interpretation und Prägung zu verleihen und dann zu
    sagen: "Nur das bedeutet dieses Wort". Eine solche eingeschränkte
    monotheistische Begriffsbedeutung ist natürlich auf solche Lehren beschränkt.
    Den Begriff der Schuld gab es aber sicher auch schon vor dem Christentum.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    vimokkha:

    Mir hat heute jemand erzählt, das die tibetische Sprache den Begriff Schuld nicht kennt .
    Ich weiß nicht ob das korrekt ist . Aber das soll eine Aussage des Dalai Lama sein:
    "Die tibetische Sprache kennt keinen Begriff für »Schuld«."


    Man muß trotzdem nicht immer alles glauben. In der Lehre
    des Buddha gibt es jedenfalls den Begriff der Schuld und auch
    die Möglichkeit sich etwas zu schulden kommen zu lassen.
    Und es sei besser sich seiner Schuld bewußt zu sein, als
    seine Schuld nicht einmal zu merken.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Toddler:
    accinca:


    "Wie aber eilt ein Mensch von Finsternis zu Finsternis?
    Deine Interpretation ist ein schönes Beispiel für jene Märchengeschichten, die sich im (Laienbuddhisnus) einnisteten


    Unsinn, ich interpretiere überhaupt nichts. Das sind 2500 Jahre Überlieferung.
    Da nistet sich nichts neu ein.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Toddler:

    Nicht der selbstlos soziale Altruist findet ins Nirvana sondern nur der, der den Zustand Bhodi erlangt. eine sozial verträgliche Lebensweise ist weder Voraussetzung noch Garant um dies zu erreichen, sie schafft aber günstigere Voraussetzungen dazu.


    Ich picke mal nur die zwei Sätze raus. Das sind alles so Halbwahrheiten.
    Eine Tugendhafte Lebensweise gehört zum Pfad. Sie ist zwar kein Garant,
    aber zwingende Voraussetzung das Ziel der Lehre zu erreichen.
    Ohne geht gar nicht.
    Und natürlich kann man durch schlechte Taten eine total elende
    Wiedergeburt nach der Lehre haben.


    "Wie aber eilt ein Mensch von Finsternis zu Finsternis?


    Da wird einer in einer niedrigen Menschenklasse wiedergeboren:
    unter den Ausgestoßenen oder in der Korbflechterkaste, der Jägerkaste,
    der Wagnerkaste oder der Fegerkaste; in einer Familie, die arm ist, der es
    an Speise und Trank mangelt, die kümmerlich ihr Dasein fristet, in der man
    nur mühsam die nötige Nahrung erhält.
    Dabei ist er häßlich und unansehnlich, oder er ist verwachsen, kränklich, blind,
    verkrüppelt, hinkend oder lahm. Speise, Trank, Kleidung, Gefährt, Blumen,
    Wohlgerüche, Salben, Bett, Wohnung und Beleuchtung werden ihm nicht zuteil.
    Und er führt einen schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken.
    Da er aber einen schlechten Wandel führt in Werken, Worten und Gedanken,
    gelangt er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt, auf
    eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle. So, ihr Mönche, eilt ein
    Mensch von Finsternis zu Finsternis." A. 4. 85

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Eben wollte ich dir schon zustimmen aber dann der letzte Satz - "moralisches Konzept".
    Fehlte nur noch das Wort "nur" davor.

  • Karma, die unliebsame Diskussion


    Genau, dann gibt es auch keine Taten. Keine Taten führen tatsächlich zu keinem Ergebnis.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Geronimo:

    [ Es gibt jedoch eine Art von Handlung die zu überhaupt keinem Ergebnis mehr führt, also die Geburten endgültig zum versiegen bringt.


    Und nicht eigentlich das.
    Eine Tat die zu keinem Ergebnis mehr führt gibt es eigentlich nicht.
    Denn das ist ja der Sinn der Tat, nämlich das sie zu Ergebnissen führt.
    Aber es gibt eine Art von Taten welche dazu führt, bzw. dessen Ergebnis
    es ist, das es keine Taten mehr gibt, die zur Versiegung der Taten führen.
    Die Ergebnisse sind weder gute Früchte noch schlechte noch neutrale Früchte
    sondern deren Frucht ist das Ende der Taten. Und diese Tat ist die Willensverneinung.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Markus Bertulat:

    ....Meine gegenwärtige These: Durch die Karmalehre schaffte man ein Über-Ich (Gewissen). Der Mensch versucht sich vom Leid zu befreien. Von seinem Gewissen (Karma)
    Das würde allerdings bedeuten: Ein Mensch ohne Gewissen hat kein Karma. ;)


    Du scheinst das Gewissen aber sehr negativ zu sehen. Sonst könnte man wohl kaum
    zu solchen eigenartigen Idee kommen. Kamma ist nicht das Gewissen aber wenn man
    schlechtes Kamma wirkt, in Gedanken, Worten und Taten kann man ein schlechtes
    Gewissen bekommen und Reue, Selbstvorwürfe, Schuldgefühle auslösen. Das sind
    Herzensverfassungen oder Hemmungen, die samādhi verhindert. (uddhaccakukkucca =
    Aufgeregtheit und Gewissensunruhe)


    Umgekehrt wird man beim guten Wirken ein schlechtes Gewissen
    beruhigen können. Das Gewissen ist ja eigentlich nichts anderes als das sog. bessere Wissen.
    Ein schlechtes Gewissen entsteht immer dann, wenn man weiß, das man gegen sein
    besseres Wissen gehandelt hat. Ein gutes Gewissen entsteht wenn man weiß dem besserem
    Wissen zu seinem Recht verholfen zu haben. Den Segen der Gewissensreinheit
    ist daher in der Lehre des Buddha ein wichtiges Ziel auf dem Wege zu den Vertiefungen
    und damit auch zu Nibbana. Gewissensreinheit ist aber nicht Gewissenslosigkeit.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    vimokkha:

    Ga shaku sho zo sho aku go kai yu mu shi ton jin chi ju shin ku i shi sho sho issai ga kon kai san ge. Diese Worte werden drei Mal hintereinander gelesen. Bei der Mönchsweihe ist das Sangemon selbstverständlich das Gelübde an erster Stelle, man bekennt sich schuldig und bittet ab. So eine Geisteshaltung nimmt man an.
    Ich habe in der Vergangenheit alle möglichen schlechten Taten vollbracht. Sie haben alle ihren Ursprung in der Gier, der Wut und der Torheit. Aufgrund des Körpers, des Mundes und des Geistes entstehen sie. Ich bekenne jetzt sämtliche Schuld und bereue.
    Hozumi Roshi


    Finde ich irgendwie komisch.

  • Karma, die unliebsame Diskussion

    Losang Lamo:

    Ich denke schon, dass z.B. ein Angulimala durch seine Läuterung der normalen harten Vergeltung entgangen ist. Anstatt für Jahrmillionen in Höllen zu schmoren, wurde er nur vom Mob verprügelt. Das würde ich "er ist entgangen" nennen. Und er war noch kein Buddha.


    Ja, ein Buddha war er nicht, aber Nibbana ist eben Nibbana da gibt es keinen Unterschied.
    Tatsächlich sind ihm Konsequenzen erspart geblieben aber genau
    das ist wegen Kamma so. Nachdem er in den Orden kam hat er sich
    ja geändert und so viel gutes getan, das seine ehemaligen schlechten
    Taten nicht mehr relevant waren. Kamma bedeutet ja nicht, das man gegen
    ehemalige schlechtes Kamma unter keinen Umständen etwas tun könnte.