Karma, die unliebsame Diskussion

Ich habe den Pali-Kanon (Auszüge) als Hörbuch. Ich höre dann unter folgenden Aspekt:
"Spirituelle Lehren sind da, um geistige Spannungen abzubauen" - Dalai Lama (Das Herz der Liebe)
Wenn dann von den "Drei Botschaften" gesprochen wird, wie König Yama richtet, nehme ich das natürlich nicht ernst.
Wenn man sich über all die Ungerechtigkeiten auf der Welt bewusst ist... König Yama macht das schon.

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Sumedhâ:

was meinst du genau mit "Buddhist" sein oder Buddhist nicht sein, vieleicht erübrigen sich dann diese discusionen

Offenbar hatte ich ein vollkommen falsches Bild vom Buddhismus und von Buddhisten. Ihr seid ja Buddhisten, ich nicht. Daher könnt ihr das sicher viel besser beurteilen, als ich.

Ja, damit erübrigen sich zumindest für mich als Nicht-Buddhisten die Diskussionen um den Buddhismus. Ich werde mich daher hier im Forum aus weiteren Diskussionen bezügl. Buddhismus besser heraushalten, bevor ich weiterhin hier etwas Falsches über Dinge schreibe, die ihr sicher als praktizierende Buddhisten viel besser versteht, als ein Nicht-Buddhist wie ich. Ihr werdet schon wissen, was ihr aus dem Palikanon streichen könnt oder ob ihr den Palikanon, Karmalehre, Wiedergeburtslehre usw. überhaupt braucht... es hat sich ja offenbar hier im Forum eindeutig erwiesen, daß ich davon überhaupt keine Ahnung habe.

Ich bin konfessionslos und werds auch bleiben. Möge daher die Disskussion um Karma, Buddhismus usw. ohne mich weiterlaufen, ich sag dazu nichts mehr.

Sumedhâ:

Offenbar hatte ich ein vollkommen falsches Bild...

Eine kurze rationale Erklärung von Karma in Bezug auf die westliche Philosophie und Psychologie...
Die Karma-Lehre dient (laut Fachliteratur) als eine bildliche Darstellung von menschlichen Verhaltensweisen. In Indien wurde die Karma-Lehre auch als Metaphysik verwendet. Diese Verwendung findet man heute noch im Tibetischen Buddhismus. Stark beeinflusst wurden durch die indische Philosophie und Karma-Lehre westliche Philosophen wie z. B. Arthur Schopenhauer. Sein Hauptwerk „Die Welt als Wille und Vorstellung“. Ich würde sogar behaupten, dass die westliche Psychologie durch die Karma-Lehre überhaupt erst entstanden ist. Auch die Psychologie versucht menschliches Verhalten zu beschreiben, allerdings in westlichen Begriffen. Das bekannte Model von Freud: Ich – Über-Ich – Es, diente als Einstieg.
Im Gegensatz zu manchen „Wurzeln“ im Buddhismus, sieht die westliche Psychologie keinen menschlichen Trieb als schlecht an. Alles naturgegebene ist gut (Platon), man muss nur wissen es zu gebrauchen. Moral ist - seine Triebe zu beherrschen (Immanuel Kant). Bei einem Mensch der schon kränklich zur Welt gekommen ist, erklärt dies die Karma-Lehre aus den Taten vorheriger Leben. Die westliche Psychologie und Medizin nennt dies Vererbung. Was man in der Karma-Lehre als eine Wiedergeburt in eine gewisse Kaste bezeichnet. Nennt man im Stoizismus – Schicksal (Epiktet).
Was man in Indien in Karma gepackt hat, ist bei uns über verschiedene Wissensgebiete verteilt.

Markus Bertulat:

Wenn ein Mönch tötet kann er durch diese Tat nicht das Nirwana erreichen (persönlich schlechtes Karma). Deswegen wird er (Karma - Bewertungssystem) ausgeschlossen.

Hat der Buddha anders dargelegt.

Kainer Wahr:

Nur schnell für die, die die Diskussion nicht ganz mitverfolgt haben.

Mein Einwand hakt an folgender Stelle ein: Das Opfer trägt über sein angesammeltes Karma die Verantwortung für das was ihm widerfährt.

Diese abstruse Karmatheorie habe ich in der Glosse #04 auf- und angriffen, und im Forum des Tibetischen Zentrums zur Debatte gestellt (weil sie von da her kam).

Um mehr geht es nicht. Aber es ist ein ganz konkrete Sache. Hier in diesem Thread wurde die Sache im Prinzip schon gelöst, indem man fragt, um was es eigentlich geht? Um Handlung. Die Tibeter in Hamburg sind da noch nicht ganz so weit, sie blättern noch in ihren alten Texten.

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Woher möchtest du wissen das es abstrus ist? Nur weil du es nicht ganz nachvollziehen kannst? Weil es dir unlogisch erscheint? Der Täter bekommt schon was er sich eingebrockt hat, da brauchst du dir überhaupt keine Sorgen machen.

Matthias65:

Geronimo:

Hat der Buddha anders dargelegt.

Hallo Geronimo, wie hat er das dargelegt ? Meinst Du, dass beim Töten von Lebewesen die Motivation eine entscheidende Rolle sielt ?
Ich denke so ist es auch bei den 5 Silas gemeint.

Ich meine damit das auch ein Mörder in seinem Leben noch Befreiung erlangen kann. Der Glaube das bestimmte Taten einen vom Pfad zum Frieden ausschließen scheint ja weit verbreitet zu sein.

Die Motivation beim aktiven Töten spielt aus buddhistischer Hinsicht nahezu keine Rolle. Mord hat immer negative Konsequenzen.

Das bedeutet nicht, das man sich im Nachhinein nicht auch davon noch befreien kann, aber es erschwert die Arbeit wohl ungemein. Aber wer behauptet das die Motivation bei Gewaltanwendung der einzig entscheidende Faktor für den Ausgang der Tat ist, der hat noch etwas ganz grundlegendes nicht verstanden.

Der Weg des Buddha ist sich vom Unheilsamen zu enthalten und Heilsames zu tun. Jegliche Form von Gewalt führt zu neuer Gewalt. Nur die Enthaltsamkeit von Gewalt kann zur Auflösung von Gewalt führen.

Zitat

'Andere werden Lebewesen töten; da wollen wir uns davon enthalten, Lebewesen zu töten': so sollte Selbstentsagung geübt werden.

Zitat

Jemand, der dem Töten von Lebewesen verfallen ist, kann es mit der Enthaltung vom Töten von Lebewesen vermeiden

Zitat

Jemand, der dem Töten von Lebewesen verfallen ist, kann mit der Enthaltung vom Töten von Lebewesen nach oben gelangen.

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m008z.html

Zitat

"Sogar wenn Banditen euch barbarisch Glied für Glied mit einer Doppelgriffsäge in Stücke teilen würden, würde derjenige, der einen verdorbenen Geist ihnen gegenüber entstehen ließe, meine Lehre nicht befolgen. Darin solltet ihr euch so üben: 'Unser Geist wird unbeeinträchtigt bleiben, und wir werden keine bösen Worte äußern; wir werden in Mitgefühl für ihr Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß. Wir werden verweilen, indem wir sie mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist; und mit ihnen als Objekt werden wir verweilen, indem wir die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen.' Auf solche Weise solltet ihr euch üben."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m021z.html

Matthias65:

Geronimo:

ch meine damit das auch ein Mörder in seinem Leben noch Befreiung erlangen kann.

Da gab es doch auch Geschichten wo der Buddha einen Mörder in seine Sangha aufnahm...Ich weiß aber nicht ob er Erleuchtung erlangte.

Geronimo:

Der Glaube das bestimmte Taten einen vom Pfad zum Frieden ausschließen scheint ja weit verbreitet zu sein.

Ich denke das hat nichts mit "Glaube" zu tun, sondern mit Wahrscheinlichkeiten.

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Wahrscheinlichkeiten sind unerheblich. Es geht einzig und allein darum was du tun kannst. Wäre es anders dann hätte die Lehre keinen Nutzen, da nur "eine Handvoll" Menschen im Laufe der Geschichte der Lehre ganz folgen konnten.

Matthias65:

Geronimo:

Die Motivation beim aktiven Töten spielt aus buddhistischer Hinsicht nahezu keine Rolle. Mord hat immer negative Konsequenzen.

Du sagst sie spielt keine Rolle schreibst aber "aktives" Töten. Genau das ist doch Motivation !

Genau, es gibt also gar kein Nicht-aktives Töten.

Zitat

Geronimo:

Es geht einzig und allein darum was du tun kannst.

Auch wenn es mir schwer fällt, mich in die Rolle eines Mörders hineinzuversetzen, denke ich, dass er doch zunächst mal sein negatives Karma, das er durch diese Tat begangen hat, "reinigen" muss. Das setzt eine gewisse Einsicht voraus, das setzt voraus, dass jemand in der Lage ist, sich selbst zu verzeihen und nicht noch Jahre später zu dieser Tat steht. Da gehört schon eine Menge Selbstbewusstsein und Einsichtsfähigkeit dazu. Wieviele Mörder haben Zuflucht genommen ?

Ungefähr so, aber es spielt tatsächlich keine Rolle wieviele diesen Weg schon gegangen sind. Entscheidend ist das man ihn gehen kann.

Geronimo:

Die Motivation beim aktiven Töten spielt aus buddhistischer Hinsicht nahezu keine Rolle. Mord hat immer negative Konsequenzen.

Das einzige was zählt ist die Motivation. Das wissen auch Juristen. Daher gibt es die Tötung in allen Varianten:

- Körperverletzung mit Todesfolge
- Totschlag
- Mord
- Raumord
- Selbstverteidigung mit Todesfolge
- Finaler Rettungsschuss
- Tötung auf Verlangen

Jede dieser Handlungen schlägt karmisch anders zu Buche, wenn man das unselige Wort denn unbedingt verwenden möchte.
Karma ist - ebenso wie "Wiedergeburt" - in erster Linie ein moralisches Konzept.

Onda

Onda:

Geronimo:

Die Motivation beim aktiven Töten spielt aus buddhistischer Hinsicht nahezu keine Rolle. Mord hat immer negative Konsequenzen.

Das einzige was zählt ist die Motivation. Das wissen auch Juristen. Daher gibt es die Tötung in allen Varianten:

- Körperverletzung mit Todesfolge
- Totschlag
- Mord
- Raumord
- Selbstverteidigung mit Todesfolge
- Finaler Rettungsschuss
- Tötung auf Verlangen

Jede dieser Handlungen schlägt karmisch anders zu Buche, wenn man das unselige Wort denn unbedingt verwenden möchte.
Karma ist - ebenso wie "Wiedergeburt" - in erster Linie ein moralisches Konzept. Onda

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Eben wollte ich dir schon zustimmen aber dann der letzte Satz - "moralisches Konzept".
Fehlte nur noch das Wort "nur" davor.

Onda:

Geronimo:

Die Motivation beim aktiven Töten spielt aus buddhistischer Hinsicht nahezu keine Rolle. Mord hat immer negative Konsequenzen.

Das einzige was zählt ist die Motivation. Das wissen auch Juristen. Daher gibt es die Tötung in allen Varianten:

- Körperverletzung mit Todesfolge
- Totschlag
- Mord
- Raumord
- Selbstverteidigung mit Todesfolge
- Finaler Rettungsschuss
- Tötung auf Verlangen

Jede dieser Handlungen schlägt karmisch anders zu Buche, wenn man das unselige Wort denn unbedingt verwenden möchte.

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Damit stimme ich überein. Es ging aber darum ob man "karmisch neutral" töten könnte. Darauf allein bezog sich meine Aussage. Und das ist eben nicht möglich, da jede Gewalttat zum einen auf Unwissenheit (Verblendung) beruhen muss und zum anderen immer negative Konsequenzen nach sich ziehen wird. Daher könnten die Motive für einen Mord auch noch so ehrenwert sein, die Folgen sind immer partiell unheilsam.

Ansonsten steht das Motiv an oberster Stelle, was die Auswirkungen anbelangt. Aber die Tat selbst ist auch ein Faktor.

Wie sieht das eigentlich aus mit meinen Schlachtungen von Kaninchen die ich mit viel Liebe zu diesem Zweck aufgezogen habe?
Nach allem was ich hier so lese bin ich ja ein ungeheuerliches Monster.
Mein Karma reicht ja für hunderte von Höllengeburten.
Warum bin ich mir keinerlei Schuld bewusst?
Kann es sein das ich sowohl die Aufzucht als auch das Töten und das Essen dieser Tiere ohne Gier, Hass, Verblendung gehandelt habe?

Ellviral:

Wie sieht das eigentlich aus mit meinen Schlachtungen von Kaninchen die ich mit viel Liebe zu diesem Zweck aufgezogen habe?
Nach allem was ich hier so lese bin ich ja ein ungeheuerliches Monster.
Mein Karma reicht ja für hunderte von Höllengeburten.
Warum bin ich mir keinerlei Schuld bewusst?
Kann es sein das ich sowohl die Aufzucht als auch das Töten und das Essen dieser Tiere ohne Gier, Hass, Verblendung gehandelt habe?

Wird dir jetzt sicher überheblich vorkommen, aber solche Handlungen sind ganz fundamental an Unwissenheit im weitesten Sinne gekoppelt. Damit ist kein theoretisches Wissen gemeint, sondern ein absolutes Wissen das die Grundzusammenhänge einer jeden Handlung instinktiv begreift. Ein Arhat ist nicht ohne Grund zu keiner Tat mehr in der Lage, die einem anderen Wesen Schaden zufügen könnte.

Aus deiner Sicht mag es dir zwar erscheinen als hättest du ohne Zuneigung, Abneigung und Unwissenheit gehandelt, aber wo kein Begehren ist, da stirbt auch kein Wesen.

Geronimo:

Markus Bertulat:

Wenn ein Mönch tötet kann er durch diese Tat nicht das Nirwana erreichen (persönlich schlechtes Karma). Deswegen wird er (Karma - Bewertungssystem) ausgeschlossen.

Hat der Buddha anders dargelegt. - Ich meine das auch ein Mörder in seinem Leben noch Befreiung erlangen kann.

Hallo Geronimo!
Ich hatte meine Aussage nach (angeblich original überlieferten) Ordensregel im Theravada interpretiert. Durch das Gelübde erzeugt ein Mönch, wenn er tötet ein schlechteres Karma, wegen der näheren Verbundenheit zu Buddha.
Ein Mörder kann allerdings nach seiner Tat, wenn er kein Mönch war, ein Gelübde leisten und praktizieren (also bereuen, gutmachen).
Ich las mal in einem Blog eines Theravada-Praktizierenden, dass dieser eine Zeit lang in einem Kloster in Thailand verbrachte. Er berichtete das einige verbrecherische Thailänder das Kloster "missbrauchen" würden, um gesetzlichen Strafen zu entgehen. Er war über diese verbrecherischen Praktizierenden sauer, weil diese wohl nur sehr lasch praktizieren würden.