Beiträge von nibbuti im Thema „Die längere Lehrrede an Sakuludāyin“

Zitat

9. „Nun gut, Udàyin, was wird in der Lehre deines eigenen Lehrers gelehrt?“

„Ehrwürdiger Herr, es wird in der Lehre unseres eigenen Lehrers gelehrt: ,Dies
ist der vollkommene Glanz, dies ist der vollkommene Glanz!‘“
„Aber, Udàyin, da in der Lehre deines eigenen Lehrers gelehrt wird: ,Dies ist
der vollkommene Glanz, dies ist der vollkommene Glanz!‘ – was ist jener vollkommene
Glanz?“
„Ehrwürdiger Herr, jener Glanz ist der vollkommene Glanz, der von keinem
anderen Glanz an Größe und Erhabenheit übertroffen werden kann.“
„Aber, Udàyin, was ist jener vollkommene Glanz, der von keinem anderen
Glanz an Größe und Erhabenheit übertroffen werden kann.“
„Ehrwürdiger Herr, jener Glanz ist der vollkommene Glanz, der von keinem
anderen Glanz an Größe und Erhabenheit übertroffen werden kann.“

10. „Udàyin, du könntest auf diese Weise noch lange fortfahren. Du sagst:
,Ehrwürdiger Herr, jener Glanz ist der vollkommene Glanz, der von keinem anderen
Glanz an Größe und Erhabenheit übertroffen werden kann‘, und doch zeigst
du nicht auf, was jener Glanz ist. Angenommen, ein Mann würde sagen: ,Ich
liebe das schönste Mädchen in diesem Lande.‘ Dann würden sie ihn fragen: ,Guter
Mann, jenes schönste Mädchen in diesem Lande, das du liebst – weißt du, ob
sie aus der Adeligenkaste oder aus der Brahmanenkaste oder aus der Händlerkaste
oder aus der Arbeiterkaste stammt?‘ und er würde erwidern: ,Nein.‘ Dann
würden sie ihn fragen: ,Guter Mann, jenes schönste Mädchen in diesem Lande,
das du liebst – kennst du ihren Namen und ihre Familie?‘ und er würde erwidern:
,Nein.‘ Dann würden sie ihn fragen: ,Guter Mann, jenes schönste Mädchen in
diesem Lande, das du liebst – weißt du ob sie groß, klein oder mittelgroß ist?‘
und er würde erwidern: ,Nein.‘ Dann würden sie ihn fragen: ,Guter Mann, jenes
schönste Mädchen in diesem Lande, das du liebst – weißt du ob sie von dunkler,
brauner oder goldener Hautfarbe ist?‘ und er würde erwidern: ,Nein.‘ Dann würden
sie ihn fragen: ,Guter Mann, jenes schönste Mädchen in diesem Lande, das
du liebst – weißt du, in welchem Dorf, welcher Marktstadt oder Großstadt sie
wohnt?‘ und er würde erwidern: ,Nein.‘ Und dann würden sie ihn fragen: ,Guter
Mann, liebst du dann ein Mädchen, das du nie gekannt oder gesehen hast?‘ und
er würde erwidern: ,Ja.‘ Was meinst du, Udàyin, nachdem das so ist, würde die
Rede jenes Mannes nicht völligem Unsinn gleichkommen?“
„Sicherlich, ehrwürdiger Herr, nachdem das so ist, würde die Rede jenes Mannes
völligem Unsinn gleichkommen.“
„Aber auf gleiche Weise, Udàyin, sagst du: ,Jener Glanz ist der vollkommene
Glanz, der von keinem anderen Glanz an Größe und Erhabenheit übertroffen
werden kann‘, und doch zeigst du nicht auf, was jener Glanz ist.“

http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn79/

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Elliot:

Also gut. Nehmen wir ...
Ausführlich bedeutet das ...
Nach der Interpretation von ...
Nun heisst es aber ...
Unumgänglich für alle ist also ...
Die ist aber ...

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Elliot

für alle gelten dieselben Naturgesetze

ich sagte dir bereits lies Mettikos Anmerkungen durch

ich sagte bereits dass das verschiedene Aspekte von jhana sind

vimokkha hat selektive Wahrnehmung als Objekt statt Loslassen

vimokkha hat flachere Qualität als jhana des Buddha

vimokkha ist ein Hindu begriff

Udayin ist ein Hindu

Jikjisa:

Seh ich nicht so Nibbuti.

Ich steh zwar so Sutten wie MN77 generell skeptisch gegenüber,
weil so Auflistungen und Zusammenfassungen irgendwie nicht zu vielen anderen im Sprachfluss passen,
aber es ist, wenn man annimmt, sie gehört zu den Ursprünglicheren, eher anzunehmen,

daß Buddha den Udayin an der Stelle seiner Geistentfaltung abholen möchte, an der er steht
und nochmal alles zusammenfasst, um ihn darüber zu belehren, welche Wege zur Erlösung ( zur höchsten ERKENNTNIS ) möglich sind,
( damit schließt er gleichzeitig die nicht gangbaren aus ) nämlich dadurch,

daß er anführt, daß andere ( auch Udaya ähnliche ) dadurch erlöst wurden, denn der Schlüsselsatz lautet immer:

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keine Ahnung worauf du hinaus willst

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nibbuti:

Udayins Dhamma

Cūḷasakuludāyi Sutta:

"Ehrwürdiger Herr, gerade so wie ein wunderschöner Beryll von größter Reinheit, mit acht Facetten, gut gespalten, der auf rotem Brokat liegt und glüht, strahlt und leuchtet, von solchem Glanz ist das Selbst, das ohne Beeinträchtigung nach dem Tode weiterlebt."

"Was meinst du, Udāyin? Dieser wunderschöne Beryll von größter Reinheit, mit acht Facetten, gut gespalten, der auf rotem Brokat liegt und glüht, strahlt und leuchtet, oder ein Glühwürmchen in stockfinsterer Nacht - welches von diesen beiden gibt einen vorzüglicheren und erhabeneren Glanz ab?" - "Das Glühwürmchen in stockfinsterer Nacht, ehrwürdiger Herr."

"Was meinst du, Udāyin? Dieses Glühwürmchen in stockfinsterer Nacht oder eine Öllampe in stockfinsterer Nacht - welches von diesen beiden gibt einen vorzüglicheren und erhabeneren Glanz ab?" - "Die Öllampe, ehrwürdiger Herr."

"Was meinst du, Udāyin? Diese Öllampe in stockfinsterer Nacht oder ein großes Lagerfeuer in stockfinsterer Nacht - welches von diesen beiden gibt einen vorzüglicheren und erhabeneren Glanz ab?" - "Das große Lagerfeuer, ehrwürdiger Herr."

"Was meinst du, Udāyin? Dieses große Lagerfeuer in stockfinsterer Nacht oder der Morgenstern gegen Morgen an einem klaren wolkenlosen Himmel - welches von diesen beiden gibt einen vorzüglicheren und erhabeneren Glanz ab?" - "Der Morgenstern gegen Morgen an einem klaren wolkenlosen Himmel, ehrwürdiger Herr."

"Was meinst du, Udāyin? Der Morgenstern gegen Morgen an einem klaren wolkenlosen Himmel oder der Vollmond um Mitternacht am Uposatha-Tag am Fünfzehnten - welches von diesen beiden gibt einen vorzüglicheren und erhabeneren Glanz ab?" - "Der Vollmond um Mitternacht am Uposatha-Tag am Fünfzehnten, ehrwürdiger Herr."

"Was meinst du, Udāyin? Der Vollmond um Mitternacht am Uposatha-Tag am Fünfzehnten oder die volle Sonnenscheibe, mittags an einem klaren wolkenlosen Himmel im Herbst, im letzten Monat der Regenzeit - welches von diesen beiden gibt einen vorzüglicheren und erhabeneren Glanz ab?" - "Die volle Sonnenscheibe, mittags an einem klaren wolkenlosen Himmel im Herbst, im letzten Monat der Regenzeit, ehrwürdiger Herr."

"Darüber hinaus, Udāyin, weiß ich von sehr vielen Göttern mit (deren Glanz) sich der Schein von Sonne und Mond nicht messen kann, und dennoch sage ich nicht, daß es keinen anderen Glanz gibt, der höher oder erhabener als jener Glanz ist. Aber du, Udāyin, sagst von jenem Glanz, der niedriger und gewöhnlicher als der eines Glühwürmchens ist: 'Dies ist der vollkommene Glanz', und doch zeigst du nicht auf, was jener Glanz ist."

"Der Erhabene hat die Diskussion zu Ende gebracht; der Vollendete hat die Diskussion zu Ende gebracht."

"Aber, Udāyin, warum sagst du das?"

"Ehrwürdiger Herr, es wird in der Lehre unseres eigenen Lehrers gelehrt: 'Dies ist der vollkommene Glanz, dies ist der vollkommene Glanz.' Aber wenn wir unter Druck geraten und vom Erhabenen über die Lehre unseres eigenen Lehrers befragt und in Kreuzverhör genommen werden, werden wir für leer, hohl und irrig befunden."

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Elliot:

nibbuti:

es wurde bereits gesagt, dass das bloß verschiedene Aspekte von jhana und kasina sind

Inwiefern und von wem wurde das gesagt?

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=12284&p=234950#p234943

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Elliot:

dass der achtfache Pfad zwar der beste (sicherste) Pfad zur Befreiung ist ...

Elliot:

Wenn es einen besten Pfad gibt, wird es doch auch andere geben, oder?

sicher, aber nicht zur Befreiung des Buddha

D16 und andere:

"In jedweder Lehre & Übung, in welcher der Edle Achtfache Pfad nicht zu finden ist, gibt es keine Befreiten der ersten, zweiten, dritten & vierten Stufe [sotapanna, sakadagami, anagami, arahant]. Aber in jedweder Lehre & Übung, in welcher der Edle Achtfache Pfad zu finden ist, gibt es auch Befreite der ersten, zweiten, dritten & vierten Stufe."

Cūḷasīhanāda Sutta:

Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten der Anhaftung. Welche vier?

Anhaftung an Sinnesvergnügen,
Anhaftung an Ansichten,
Anhaftung an Regeln und Ritualen und
Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst."

"Obwohl gewisse Mönche und Brahmanen behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung dennoch nicht vollständig. [..]

Obwohl sie behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie daher nur die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen, der Anhaftung an Ansichten und der Anhaftung an Regeln und Ritualen, ohne die völlige Durchdringung der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst zu beschreiben."

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daher ist samma ditthi so zentral:

Mahācattārīsaka Sutta:

(Die Großen Vierzig)

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle?

In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht.
In jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede.
In jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln.
In jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise.
In jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung.
In jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit.
In jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration.
In jemandem mit Richtiger Konzentration entsteht Richtiges Wissen.
In jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung.

Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren.

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nichts anderes versucht auch der Buddha mit Rücksicht auf Udayins Fragen und Udayins Dhamma anzugehen, letzterer wird jedoch gehindert von seinem Stolz:

Cūḷasakuludāyi Sutta:

Nach diesen Worten richtete sich die Versammlung des Wanderasketen Sakuludāyin so an ihn: "Führe nicht das heilige Leben unter dem Mönch Gotama, Meister Udāyin. Nachdem du bereits ein Lehrer geworden bist, Meister Udāyin, lebe nicht als Schüler. Wenn Meister Udāyin so etwas tun würde, wäre das wie ein Wasserfaß, das zum Becher wird. Führe nicht das heilige Leben unter dem Mönch Gotama, Meister Udāyin. Nachdem du bereits ein Lehrer geworden bist, Meister Udāyin, lebe nicht als Schüler."

Auf diese Weise wurde der Wanderasket Sakuludāyin daran gehindert, das heilige Leben unter dem Erhabenen zu führen

Elliot:

Bleiben noch ... die irgendwie "exotisch" sind in bezug auf den achtfachen Pfad.

nicht wirklich

es wurde bereits gesagt, dass das bloß verschiedene Aspekte oder Nebenprodukte von jhana sind, und dass Udayin kein Schüler des Buddha war

Elliot:

dass der achtfache Pfad zwar der beste (sicherste) Pfad zur Befreiung ist, aber eben nicht der einzige, jedenfalls nicht für jeden.

das nicht wie der Erhabene lehrte, Elliot. der Buddha lehrte:

Zitat

"In jedweder Lehre & Übung, in welcher der Edle Achtfache Pfad nicht zu finden ist, gibt es keine Befreiten der ersten, zweiten, dritten & vierten Stufe [sotapanna, sakadagami, anagami, arahant]. Aber in jedweder Lehre & Übung, in welcher der Edle Achtfache Pfad zu finden ist, gibt es auch Befreite der ersten, zweiten, dritten & vierten Stufe."

(D 16 und andere)

nibbuti:

ich denke der Buddha geht bloß auf Udayins Vorstellungswelt & vorherige Frage ein, indem er Aspekte von jhana und kasina anspricht und konsequent zuende denkt

... und anschließend auf den Körper und die Elemente lenkt

Zitat

Es ist besser, ihr Bhikkhus, wenn ein ununterrichteter gewöhnlicher Mensch diesen Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, als sein Selbst annimmt, nicht aber das Denken.

Warum das? Man sieht, ihr Bhikkhus, wie dieser Körper, der aus den vier groben Elementen gebildet ist, ein Jahr besteht, wie er zwei Jahre besteht, wie er drei Jahre besteht, wie er vier Jahre besteht, wie er fünf Jahre besteht, wie er zehn Jahre besteht, wie er zwanzig Jahre besteht, wie er dreißig Jahre besteht, wie er vierzig Jahre besteht, wie er fünfzig Jahre besteht, wie er ein Jahrhundert besteht, wie er noch länger besteht. Was aber da, ihr Bhikkhus, Denken heißt und Geist und Bewußtsein da entsteht bei Nacht und bei Tag eines und ein anderes wird aufgehoben.

Gerade so, ihr Bhikkhus, wie ein Affe, der in der Wildnis, im Walde sich ergeht, einen Zweig ergreift, und wenn er ihn losgelassen, ergreift er einen anderen (Zweig). Ebenso (ist es mit dem) was da, ihr Bhikkhus, Denken heißt und Geist und Bewußtsein: da entsteht bei Nacht und bei Tag eines und ein anderes wird aufgehoben.

SN 12.61

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Elliot:

Hat jemand eine Idee, ob und wie auch diese "Extras" einen Bezug zum achtfachen Pfad haben? Oder weiß eventuell sogar entsprechende Lehhreden dazu?

Hi Elliot.

in der obigen Lehrrede spricht der Buddha zum Wanderasketen Udayin. Udayin nimmt das 2. jhana als das 'wahre Selbst' an, weil er es so von seinem eigenen Lehrer gelernt hat, anscheinend ohne es jemals direkt erfahren zu haben

(siehe M 79 & Mettikos Anmerkungen)

ich denke der Buddha geht bloß auf Udayins Vorstellungswelt & vorherige Frage ein, indem er Aspekte von jhana und kasina anspricht und konsequent zuende denkt

Zitat

Und dadurch verweilen viele meiner Schüler, nachdem sie die Krönung und Vervollkommnung der höheren Geisteskraft erreicht haben.

für die den edlen achtfachen Pfad konsequent gehen, hat das keine große Relevanz. sind eher Nebenprodukte

Grüße