Beiträge von mukti im Thema „Die fünf Sīla“

  • Die fünf Sīla

    Losang Lamo:
    mukti:

    .... Ich erinnere mich jedenfalls an keine Stelle im Palikanon, wo es für die fünf Silas festgelegte Regeln gibt.


    Lieber mukti, diese Aussage von Dir kann ich gar nicht verstehen.
    Der Vinaya ist doch einer von Drei Körben des Palikanon, oder nicht? Und was ist der Vinaya anderes als ein Regelwerk?
    Du meinst explizit für die fünf Silas gäbe es keine festen Regeln?
    Das wundert mich.


    Für Laien meinte ich, hab's auch ausgebessert, anscheinend zu langsam. Vinaya ist für Mönche.

  • Die fünf Sīla

    Danke Losang Lamo. Da sieht man also wie das unterschiedlich gehandhabt wird in den Traditionen. Wie das nun zu Buddhas Zeiten war, das weiß wohl keiner mehr. Ich erinnere mich jedenfalls an keine Stelle im Palikanon, wo es für die fünf Silas für Laien festgelegte Regeln gibt.


    Schöne Grüße

  • Die fünf Sīla

    Losang Lamo:

    Wenn man die Gelübde nimmt, dann ist die Sache eigentlich klar.


    "Sila" bedeutet eigentlich "Schutzschild" (nicht Hundeleine :P )
    Wenn man gegen die Pratimoksa-Gelübde krass verstößt (also, willentlich einen Menschen tötet, etwas von gewissem Wert stiehlt, bewusst lügt, sich in schädigender Weise sexuell ausagiert oder sich betrinkt) dann lässt sich das Gelübde nicht wieder herstellen. Man kann es nicht nochmal nehmen.
    Man hat es vor dem Buddha und sich selbst abgelegt und es ist etwas Kostbares. Man möchte es nicht verlieren. Insofern ist die Hürde, diese Übertretungen zu begehen, größer. Deshalb ist das Gelübde ein Sila, ein Schutz.


    Dir gelten also die fünf Sila als ebenso verbindlich wie die Patimokkha - Gelübde des Mönchsordens ? Ist das im tibetischen Buddhismus so?

  • Die fünf Sīla


    Unter Stagnation verstehe ich, dass die Motivation richtig zu handeln durch Vergebung verloren geht. Also dass man sich alles durchgehen lässt - mach was du willst es wird dir vergeben.


    Schöne Grüße

  • Die fünf Sīla

    Mirco:


    Mitgefühl und Vergebung für mich und für alle, wenn richtige Erkenntnis nicht da ist.


    Da muss man wohl den mittleren Weg finden, weder zuviel noch zuwenig Härte gegen sich selbst. Wenn ich mir immer alles vergebe stagniere ich, wenn ich mir nie etwas vergebe führt das zu Selbsthass, oder?

  • Die fünf Sīla

    Ja, wenn man die Sila übertritt hat man nicht erkannt dass das Leid nach sich zieht. Das Triebhafte steht dann im Vordergrund, ein unmittelbarer Vorteil oder Genuss.
    Man kann die Sila nur einhalten, wenn richtige Erkenntnis und Gesinnung gegenwärtig ist.


    Zitat

    Sīla ist nicht, wie es nach der negativen Ausdrucksweise der Suttentexte (,Abstehen' von verkehrten Worten und Werken usw.) erscheinen mag, etwa Negatives und besteht nicht in dem bloßen Nichtstattfinden von üblen Werken und Worten, sondern es ist das jedesmal klar bewußte und gewollte Sichzurückhalten davon aufgrund der gleichzeitig aufsteigenden edlen Willens- und Geistesverfassung.


    http://www.palikanon.com/wtb/sila.html



    Zitat

    Dem recht Erkennenden, ihr Mönche, kommt rechte Gesinnung zu, dem recht Gesinnten kommt rechte Rede zu, dem recht Redenden kommt rechtes Handeln zu, dem recht Handelnden kommt rechtes Wandeln zu, dem recht Wandelnden kommt rechtes Mühn zu, dem recht Bemühten kommt rechte Achtsamkeit zu, dem recht Besonnenen kommt rechte Vertiefung zu, dem recht Vertieften kommt rechtes Wissen zu, dem recht Bewußten kommt rechte Erlösung zu.


    http://www.palikanon.com/majjhima/m117n.htm

  • Die fünf Sīla

    Mirco:


    Das klingt enttäuscht. Was erwartest Du?


    Hi Mirco,


    vielleicht schwingt da mit, dass ich kein großer Freund von Verwässerung und Verflachung bin. Aber primär wollte ich herausarbeiten, was es genau bedeutet ein Laie im Buddhismus zu sein. Da ist also alles möglich - vom mehr oder weniger Lippenbekenntnis bis zum Stromeintritt, und das ist ja gut so.


    Schöne Grüße,


    mukti

  • Die fünf Sīla

    Matthias65:


    Was meinst Du mit "äußerer Form des Anhängertums" ?


    Ich meine wie das im Buddhismus gehandhabt wird, ausgehend vom Palikanon. Ob die fünf Silas Verbindlichkeiten darstellen wie die Regeln im Mönchsorden. Es ist offenbar eine rein innere Angelegenheit, man legt keine Gelübde ab, Zufluchtnahme ist keine Ordination. Wenn man die äußere Form einer zeremoniellen Zufluchtnahme wählt, dann nur weil es eine Hilfe sein kann.
    Ferner dass es für Laienanhänger heutzutage Interpretationsfreiheit gibt. Wenn man z.B. früher im Christentum öffentlich der Lehrmeinung widersprochen hat, wurde man exkommuniziert. Es war wohl zu Buddhas Zeiten so, dass auch für Laienanhänger wenigstens eine Verbindlichkeit bezüglich der Lehre bestand, sonst war man "andersfährtig". Aber das ist eigentlich schon ein anderes Thema.

  • Die fünf Sīla

    Matthias65:


    Na ja, dafür gibt es schon die erfahrenen Praktizierenden, die einen dabei helfen könnten, ein rechtes Verständnis bzgl. der Einhaltung der 5 Silas zu entwickeln oder auch Lehrer, die man fragen könnte wenn man nicht gerade ohne Sangha und ohne Lehrer praktiziert.


    Ja zum Glück gibt es die. Hab mir nur ein wenig über die äußere Form des Anhängertums Gedanken gemacht. Ich lese auch gerade den Vinaya, da ist das ganz anders als bei Laienanhängern.

  • Die fünf Sīla

    Mirco:


    Die untere Tabelle stellt die Tugendregeln den Hindernissen gegenüber. Wenn wie auf der linken Seite handelst, überlege, welches der auf der rechten Seite genannten Hindernisse erschienen ist.


    Die Beziehung der fünf Tugendregeln zu den fünf Hindernissen, interessant. Die Tabelle ist wahrscheinlich nur eine Anregung die eigenen Hindernisse bei den Silas selber herauszufinden. Wenn zum Beispiel ein Alkoholproblem besteht, muss das nicht hauptsächlich den Zweifel betreffen, es ist jedenfalls auch Gier und Trägheit im Spiel, hinter Lügen kann Misstrauen oder Hass stecken.

  • Die fünf Sīla

    Matthias65:


    Allerdings sollte auch ein Laie diese Übungen ernst nehmen wenn er sich "Buddhist" nennen möchte und erst recht nachdem er Zuflucht genommen hat. Denn es gibt ja Gründe warum diese Regeln für Mönche aufgestellt wurden. Ein Laie kann in seinem Rahmen sein bestes geben, diese Übungen so gut es eben geht einzuhalten.


    Das sehe ich auch so, aber es ist offenbar jedem selber überlassen wie er das sieht. Was mir dabei auffällt ist, dass zumindest im Westen jeder Laienanhänger das als Buddhismus betrachten kann, was er eben darunter versteht, wenn er nur die fünf Silas übt, wie er kann oder möchte. Dass es keine Institution gibt die entscheidet wer Laie ist und wer nicht, hat schon Vorteile, weil es zu keinen Ausgrenzungen kommt. Wir haben halt den totalen Multibuddhismus, der sich von selber regelt. Zum Beispiel wird ein "säkularer Buddhist" kaum bei einer Theravadaschule teilnehmen.

  • Die fünf Sīla

    Matthias65:
    mukti:

    Naja es ist ein Unterschied ob man so etwas getan hat bevor oder nachdem man Buddhist wurde. Angulimala ist z.B. auch vom Buddha aufgenommen worden, aber ein Bikkhu der getötet hat, wurde ausgeschlossen.


    Das mag sein. Bikkhus sind doch aber Mönche und keine Laien, oder ?


    Der Unterschied ist also, dass Laien de facto überhaupt nichts befolgen müssen, es gibt keine Verbindlichkeiten, nicht mal einen Minimalstandard. Jemand gilt zeitlebens als Laienanhänger wenn er die dreifache Zuflucht nimmt und die 5 Sila übt, ob er nun in der Übung erfolgreich ist oder nicht. Es wird erwartet dass er Dana und die fünf Silas praktiziert, wobei es keine Regel gibt, in welchem Ausmaß er dies tut. Jemand kann als Laie z.B. zeitlebens Alkoholiker sein, er schafft es halt nicht, davon loszukommen.


    Im Palikanon steht oft: "Möge mich, o Herr, der Erhabene von heute ab als Laienanhänger betrachten, der zeitlebens seine Zuflucht genommen hat". Ich frage mich, ob der Buddha jemals aufgehört hat jemanden der dies gesagt hat als Laienanhänger zu betrachten. Hat er jemals jemandem den Laienstand aberkannt? Oder die Zuflucht verweigert? Mir ist dazu nichts bekannt.


    Es ist dann in gewisser Weise vergleichbar mit der Kirche: Man wird getauft und gilt als Christ, was man auch immer tut. Der Unterschied ist, dass es im Buddhismus keine göttliche Gnade gibt, ein Laienanhänger kann also auch erstmal in die Hölle kommen, es gibt halt gute und weniger gute Laien.
    Im Zen und im Hinduismus gibt es dagegen auch eine Ordination als Haushälter.

  • Die fünf Sīla

    Matthias65:
    mukti:

    Für Laien gibt es wohl keine Bestimmungen, ein Mörder kann z.B. immer noch Laienanhänger sein?


    Ja - natürlich ! Nur muss er mit den Folgen seiner Tat und seinem Karma in seinem Geist arbeiten. Aber das müssen wir alle. Wer weiß schon welche unheilsamen Taten wir in unseren vergangenen Leben alle begangen haben !!!


    Naja es ist ein Unterschied ob man so etwas getan hat bevor oder nachdem man Buddhist wurde. Angulimala ist z.B. auch vom Buddha aufgenommen worden, aber ein Bikkhu der getötet hat, wurde ausgeschlossen.

  • Die fünf Sīla

    Mirco:
    mukti:

    Dann gibt es also einen grundlegenden Unterschied bei den Regeln der Mönche und den Laien?


    Nö.
    Ich verzeihe mir, nehme mir erneut gutes vor und weiter geht's.
    Was sollte auch anderes sein.


    An Uposhata wird ja das Patimokkha zitiert und wer gegen Regeln verstoßen hat, meldet sich. Außerdem gibt es bestimmte Vergehen, z.B. Töten, die einen Ordensausschluß zur Folge haben.
    Für Laien gibt es wohl keine Bestimmungen, ein Mörder kann z.B. immer noch Laienanhänger sein? Ob das zu Buddhas Zeiten auch so war?

  • Die fünf Sīla

    gbg:

    Ich denke auch, derjenige Mensch, der die Notlüge erfunden hat war mehr ein Freund des Friedens als der Wahrheit.


    Ich finde Raphys Argumentation (und die vom Film) sehr schlüssig. Das Leid bewusst zu mehren, kann ja nicht der Sinn der Lehre sein.

  • Die fünf Sīla

    Matthias65:
    Mirco:

    Die Not-Lüge bewirkt zwar, dass etwas geschieht, dass ein Teil von Dir gut heißt,trotzdem tut sie aber ihre negative Wirkung in Deinem Geist.


    Das ist halt die Frage ob eine "Not-Lüge" sich immer negativ auf Deinen Geist auswirkt !


    Eben, trübt es den Geist durch schlechtes Gewissen wenn man z.B. mit einer Notlüge Leben rettet? Ich hätte ein schlechteres Gewissen wenn ich es nicht tue, um unbedingt an dieser Regel festzuhalten.

  • Die fünf Sīla

    Syia:


    Ich frage mich allerdings, ob wir das immer alles so gut überblicken können oder nicht doch eventuell mit unseren wohlmeinenden Aussagen doch
    mehr Schaden anrichten als Gutes zu tun.


    Denke das ist auch eine Erfahrungssache. Wenn man es ehrlich meint und sich um Wahrhaftigkeit bemüht merkt man ja irgendwann ob man mit etwas Schaden anrichtet.

  • Die fünf Sīla


    Sicher ist es Muktismus, vielleicht wird es ja mal Buddhismus :lol: Dann gibt es also einen grundlegenden Unterschied bei den Regeln der Mönche und den Laien? Kein Ausschluß aus dem Laienstand, keine Sühne?


    Übrigens das mit der Ausnahme lasse ich mir erstmal nicht nehmen. Wenn ich Leben durch eine Notlüge rette, werde ich wohl nicht in die Hölle gehen..

  • Die fünf Sīla

    Matthias65:


    Mukti, es ist ja nicht so, dass die 5 Silas verlangen immer die Wahrheit zu sagen. "Ich gelobe mich darin zu üben, die Wahrheit zu sagen.
    Die Einhaltung der Silas ist ein (langer !) Weg, für Laienanhänger ist das schwieriger als für Mönche oder Nonnen.


    Also mir dämmert dass die Silas zu üben sind, nicht als Gelübde verstanden werden. Man ist also bei der Zufluchtnahme als Laie nicht verpflichtet sie einzuhalten, aber sich darum zu bemühen.

  • Die fünf Sīla


    Hm, diese Positivformulierung betrifft eigentlich alle fünf Silas, wobei man auch selber in das Wohlergehen einbezogen ist, im Punkt Berauschung.


    Man könnte es (negativ) auch ganz kurz ausdrücken: Niemandem Schaden zufügen. Da muss man halt klar werden darüber, was das alles beinhaltet.

  • Die fünf Sīla

    Hallo und danke für eure Beiträge.


    Mirco, wäre schön, wenn du diese Sutten im PK finden würdest. Hier bin ich etwas skeptisch:
    Mirco:

    Zitat

    Ja, das bezieht sich auch auf "Notlügen".
    Lüge bleibt Lüge, Wahrheit bleibt Wahrheit.
    Is wie mit Schwanger. Halbschwanger gibt's nicht.


    Wie nibutti sagt:

    Zitat

    Ist der Schaden, der durch eine Handlung entsteht, geringer oder größer als der Schaden, der dadurch vermieden wird (z.B. Rettung eines Lebens durch Notlüge & Verstecken eines Flüchtlings)?


    Wenn man zur Nazizeit Juden versteckt hätte, dann würde es besser sein das zu verneinen wenn der Gestapotrupp vorbeikommt. Das ist auch meine Meinung.


    Grundsätzlich sind die Silas Richtlinien, aber zugleich sehe ich darin auch feste Regeln, schon wie Gebote. Wenn ein Bikkhu eine Regel des Patimokkha übertritt, muss er dafür sühnen oder wird sogar vom Orden ausgeschlossen. Ebenso denke ich dass ein Laienanhänger erst ein solcher ist, wenn er zumindest die fünf Silas einhält.
    Aber es gibt wohl Ausnahmen, wie die Sache mit dem Lügen.


    Beim Punkt Berauschung sollte es denke ich Klarheit geben, was alles darunter fällt. Eigentlich wäre es gut, wenn es zu den Silas eine Zusammenstellung in Einzelheiten geben würde, inclusive Ausnahmen. Ich glaube das gibt es aber nur im Vinaya, für Mönche.

  • Die fünf Sīla


    Was bedeutet das nun genau für einen Laienanhänger?


    1. Da steht wohl an erster Stelle das absichtliche Töten ohne dringende Notwendigkeit. Leider lässt sich das Töten, z.B. von Kleinlebewesen, nicht gänzlich verhindern, aber auf ein Mindestmaß reduzieren.

    2. Nichts nehmen, was nicht gegeben wurde. Auch nicht den Hunderter, den man auf der Straße findet? Und wie steht es mit den "natürlichen Ressourcen?" Gibt die Erde alles freiwillig her, was wir so rücksichtslos ausbeuten?


    3. Das scheint erstmal nur den Verkehr zu beinhalten, der von der betreffenden Person oder jemandem der ihr zugehörig ist, nicht erwünscht ist, also dem Ehe - oder Beziehungspartner, unter der Volljährigkeit die Eltern und der Gesetzgeber.
    Was bedeutet aber "ungesetzlich" im Kontext der Kultur, in der die Regeln entstanden sind? Hält sich ein Laie an die zweite Regel, wenn er ein ausschweifendes Sexualleben hat, mit Einverständnis des jeweiligen Partners? Kann er schrankenlos Bordelle besuchen, Pornographie konsumieren usw.? Gibt es da eine verbindliche Grenze?


    4. Immer die Wahrheit sagen, das ist auch so eine Sache. Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit ist natürlich klar, aber eine Notlüge? Etwa um jemandem vor Schaden zu bewahren. Oder sich selber, wenn man bedroht wird, obwohl man nichts unrechtes getan hat.


    5. Was gehört alles zu Rauschmitteln? Nikotin, Kaffe, Schwarztee und Energydrink auch?


    Ich muss diese Fragen mal an die Theravadaschule stellen, in der ich mich öfter herumtreibe. Vermutlich gibt es auch da, wie so oft, keine einheitliche Linie in den Schulen. Letztens hat ein Bhante gesagt, dass viele Mönche(!) in Sri Lanka Tabak rauchen.


    Schöne Grüße
    mukti