Beiträge von accinca im Thema „Ordensspaltung“

    Doris Rasevic-Benz:

    Für mich sind Ordensspalter alle diejenigen, die einen Keil treiben zwischen die verschiedenen Richtungen. Das sind diejenigen, die das Trennende sehen und betonen, und nicht das Verbindende. Das sind diejenigen, die auf einer "reinen Lehre" bestehen und alle anderen exkommunizieren wollen.
    Sie stehen deshalb am Abgrund der Hölle, weil die wesentliche Aussage Buddhas, das alles im Geist entsteht, ignoriert wird. Sie baden sich in ihrer vermeintlichen Treue, wie alle Fundamentalisten. Ich habe leider noch nie beobachten können, dass ein Fundamentalist von seinen Annahmen abgelassen hat.


    Und was lernen wir daraus?
    Fundamentalist sind die wahren Ordensspalter und wer es glaubt wird selig.

    Losang Lamo:


    Was aber auch - unverhofft - sehr nach hinten losgehen kann (negative Folgen), ist wenn man sich leider nur einbildet, man hätte die Lehre als Einziger recht verstanden und alle anderen seien einfach nur unterbelichtet und minderbemittelt. Findet man sich in solch einer Situation vor, sollte man innehalten und gut nachdenken, ob Wahrnehmung und Wirklichkeit übereinstimmen. Dies schreibe ich ehrlich ganz allgemein und meine weder Dich, accinca, noch User perkele persönlich. Das Besserwissen ist ein allgemeines großes Problem, von dem ich selber nicht verschont bin.


    Du meinst sicher das "Autobahnsyndrom":
    Alle fahren in die verkehrte Richtung nur ich nicht.
    Was beim "Autobahnsyndrom" natürlich immer fatal ist,
    das mag auf die Lehre bezogen allerdings nicht immer so simpel sein.
    Aber rein theoretisch hat ja jeder die Möglichkeit zu lernen.

    Losang Lamo:
    accinca:

    ....
    Wer sich bei falschen bzw. verkehrten Dingen anstrengt, ist schlechter dran,
    als der, der sich bei falschen Dingen nicht anstrengt.


    Ja, aber da geht es um eindeutig unheilsame Sachen, die karmisch negative Folgen bewirken. Also die "10 unheilsamen Handlungen" und dergleichen.
    Nicht um Spitzfindigkeiten in der Auslegung der Lehre. Nur ein kurzer Einwurf.


    Das kommt natürlich immer darauf an was man unter "Spitzfindig" versteht.
    Grundsätzlich halte ich es nicht für "Spitzfindig" wenn jemand
    glaubt man könne die Lehre auch völlig falsch verstehen
    und könnte immer noch ein Vorteil davon haben oder keine
    entsprechenden Nachteile.

    perkele:

    Okay. Danke für die klare Aussage. Wir stimmen also darin überein, nicht übereinzustimmen, in einer scheinbaren Kleinigkeit.


    Scheint so.
    Übrigens:
    Wer sich bei falschen bzw. verkehrten Dingen anstrengt, ist schlechter dran,
    als der, der sich bei falschen Dingen nicht anstrengt.

    perkele:

    ...Ich danke dir sehr für diese mir sehr hilfreich erschienene Auseinandersetzung und heiße weitere Ergründung willkommen.
    Und insbesondere wenn ich total daneben lag. perkele


    Ich glaube nicht, daß du total daneben liegst. Ich halte deine
    Sicht in diesem Punkt nur für etwas zu optimistisch. Der Buddha
    spricht jedenfalls im Schlangengleichnis von "Tod oder tödlichen Schmerz"
    als Folge davon die Dinge falsch angefasst zu haben. Und natürlich
    trifft das nur zu, wenn jemand bei seiner verkehrten Meinung bleibt.
    Dann ist auch Sati, oder Arittho mit seiner verkehrte Meinung die sie
    gefaßt hatten schlechter dran als hätten sie über diese Dinge nie etwas
    gehört und somit keine solche verkehrte Meinung gehabt.
    Ebenso ist jemand der sich in falschen, unheilsamen Dingen übt,
    schlechter dran als wenn er gar nicht übte und nie über sowas nachgedacht hätte.

    perkele:

    Man kann davon ausgehen, dass sie sonst andere Nachteile gehabt hätten. Samsara ist voller Nachteile, überall.


    Ich glaube nicht, das dies die Aussage des Buddha war:
    "Komm, höre dir die Lehre an und selbst wenn du sie falsch
    auffäßt ist es nicht schlimmer als wie es sowieso für dich ist."


    Für mich hört sich das vielmehr so an:
    "Komm, hör dir die Lehre an, aber paß auf das du sie nicht
    verkehrt anfaßt, denn wenn du sie völlig verkehrt anfaßt,
    dann sind die Konsequenzen echt übel, mehr übel als wenn
    du die Lehre gar nicht erst gehört hättest."


    perkele:

    Gefährlich ist aber doch nicht wirklich die Lehre, sondern das falsche Anfassen.


    Aber wie sollte er sie falsch anfassen wenn er sie gar nicht erst gehört hätte?
    Die Gefahr des falschen anfassen ergibt sich ja erst dann wenn er sie gehört hat.


    perkele:
    Zitat

    und warnt davor und vor den fatalen Folgen eines solchen falschen Verständnis der Lehre.


    In der Tat tut er das. Allerdings sicher nicht, um jemanden abzuschrecken: "Oh, Dhamma ist gefährlich. Gut, dass er mich warnt. Mach ich lieber die Ohren zu."


    Nun ja, gewarnt hat er ja vor dem falschen Anfassen und es gibt ja auch
    Berichte darüber, das er manchmal einfach geschwiegen hat, weil er wußte,
    was immer er jetzt zu diesem Menschen sagen würde, das würde von diesem
    falsch verstanden und aufgefaßt. So hat er lieber geschwiegen als ein solches
    falsches Anfassen zu ermöglichen.


    perkele:
    Zitat

    - und ist das denn nicht immer und bei allem so - egal was es ist - falsch angefaßt kann es Krankheit und Tod bringen.


    Ganz genau, das ist bei allem so: Wenn man etwas falsch anfässt, kann es weh tun.


    Genau das meine ich.


    perkele:

    Na, wenn das der Buddha gelehrt hätte: Nichtstun aus Angst. Und
    dass das Dhamma so gefährlich sei. Was glaubst du, wer hätte da
    gewagt, die Lehre über 2500 Jahre zu erhalten?


    Natürlich diejenigen die sie nicht falsch anfaßten. Zumindest
    nicht völlig falsch anfassten. Denn von denen die sie völlig
    falsch anfaßten wäre das auch nicht zu erwarten gewesen.


    perkele:


    Schlechtes ist nie irgendwo von Vorteil.
    Schlechtes ist immer nachteilig und schlecht.


    Ja, das sagst du jetzt so, aber es gibt eben viele Ansichten in der Welt.
    Eine davon ist z.B. das schlechtes gut ist weil man daraus lernen kann
    es besser zu machen. (nur so als Beispiel.)


    perkele:

    Nein. Das falsche Anfassen, das Fehlinterpretieren und Fehldarstellen ist schlecht


    Genau, das hatte ich auch gemeint. Aber eben nicht so schlecht
    wie manch anderes Fehlinterpretieren. Das Fehlinterpretieren und
    Fehldarstellen der Lehre aber schon. Deswegen warnt der Buddha ja davor.


    perkele:


    Deshalb sollte man da vorsichtig sein. Gerade wenn man das Schlangengleichnis anführt, um andere abzuschrecken und Angst einzujagen.
    Man erwirkt sich selbst großen Schaden.


    Da kann man dann nur hoffen, das der Buddha sich keinen allzu
    großen Schaden zugefügt hat mit seinem Schlangenbeispiel. :)


    Nein, nicht ernst gemeint. Ich glaube nicht, das er sich
    schadet wenn er vor einer realen Gefahr warnt.
    Ob jemand das Risiko die Lehre falsch zu verstehen eingeht
    oder nicht eingeht, muß jeder selber ermessen. Für Devadatta
    soll es ja besonders schlecht gelaufen sein.

    nibbuti:
    accinca:


    Ach, und dazu mußt du Worte des Buddha vom Sinn entleeren?


    Die Worte des Buddha wurden nicht vom Sinn fürs Dhamma entleert.


    Entschuldigung, aber ich hatte das so verstanden, das ein Kappa, (für
    deren immense Länge es in den Lehrreden ja Beispiele gibt) auch nur
    80 Jahre dauern könnte. Danach würde ein Brahman nicht ein Weltzeitalter
    sondern nur 80 Jahre alt und man fragt sich dann warum das für die
    Brahmanen damals in Indien dann so ein hohes Ziel gewesen sein sollte?
    Das kann doch irgendwie nicht sein oder?

    perkele:

    Sie erwirken sich selbst großen Schaden dadurch, dass sie das Dhamma falsch angefasst haben.
    Daraus kann man dennoch nicht schließen (wie du behauptest), dass es besser für sie gewesen wäre, vom Dhamma nie gehört zu haben.


    Ich gebe zu, das ich "sich selbst großen Schaden erwirken" für einen Nachteil halte den sie ohne die Lehre gehört zu haben nicht gehabt hätten.
    Der Buddha bezeichnet seine Lehre ja als gefährlich wenn man
    sie nicht richtig anfasst und warnt davor und von den fatalen Folgen
    eines solchen falschen Verständnis der Lehre. - und ist das denn
    nicht immer und bei allem so - egal was es ist - falsch angefaßt
    kann es Krankheit und Tod bringen.


    Es gibt ja Menschen die sich die Welt schön reden. Sie finden immer
    noch eine Entschuldigung für die schlimmsten Sachen. Überall suchen sie
    den guten Sinn in einer Sache, mögen diese auch noch so Katastrophal sein.
    Aber die Welt ist nicht so gebaut, das alles schlechte irgendwo und
    irgendwie ein Vorteil wäre. Schlechtes kann auch tatsächlich nur
    nachteilig und schlecht sein. Und die Lehre des Buddha die falsch
    angefaßt ist, die ist das Schlechte denn dadurch entsteht Leiden.


    Und was ist die Moral dieser Geschichte: Besser gar nicht anfassen
    als falsch anfassen - ist doch klar.

    perkele:
    accinca:

    Danach (Schlangengleichnis) wäre es für solche sicher besser von der Lehre nie gehört zu haben.


    Diese Aussage halte ich für falsch und irreführend.
    Sie erschließt sich nicht aus dem Sutta.


    Nein? warum nicht? steht doch dort.
    Es gibt auch noch mehr ähnliche Äußerungen des Buddha
    in den Lehrreden.

    nibbuti:
    accinca:

    Eine solche Interpretation des Wortes Kappa und Niraya ist einfach nur unseriös.


    Ich halte einfach nichts davon, Menschen wie Kinder zu behandeln.


    Ach, und dazu mußt du Worte des Buddha vom Sinn entleeren?


    nibbuti:
    accinca:

    Fehlte nur noch die einfältige Behauptung früher in Indien zur Zeit des Buddha wären diese Begriffe so verstanden worden wie von dir hier interpretiert.


    Die einfältige Behauptung ist auf dieser Seite nicht aufgekommen.


    wenigsten etwas, das ist beruhigend.

    MonikaMarie1:

    Amen
    Na, das ist ja mal wieder ein ermunterndes Zitat, das die meisten, wenn nicht alle, in die Flucht schlägt - und nicht in die Zu-Flucht. _()_ Monika


    Ja, und das ist dann vielleicht auch noch die bessere Alternative.
    Jedenfalls wenn man den Buddha ernst nimmt mit dem "Schlangengleichnis"
    wie man in M 22 lesen kann:

    Zitat


    "Wohl gibt es, ihr Mönche, Toren, die sich die Lehre aneignen. Obzwar sie diese Lehre sich angeeignet haben, untersuchen sie nicht mit Weisheit den Sinn der Lehren. Da sie den Sinn nicht mit Weisheit untersuchen, gewähren ihnen die Lehren keine Einsicht. Sie lernen die Lehre nur, um Reden und Meinungen über sie äußern zu können. Den Zweck, um dessen willen sie die Lehre lernen, den merken sie nicht. Ihnen gereichen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden. Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.


    Es ist, ihr Mönche, als wie wenn ein Mann, der Schlangen begehrt, Schlangen sucht, auf Schlangen ausgeht, eine gewaltige Schlange fände und sie am Leibe oder am Schwanze anfaßte: da schösse die Schlange auf ihn zu und bisse ihn in die Hand, in den Arm oder in andere Glieder, so daß er in der Folge den Tod oder tödlichen Schmerz erlitte. Und warum das? Weil er die Schlange, ihr Mönche, unrecht angefaßt hatte.


    Ebenso nun auch, ihr Mönche, gibt es Toren, denen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden gereichen. Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.


    Danach wäre es für solche sicher besser von der Lehre nie gehört zu haben.

    nibbuti:
    Kusala:


    -»Darin, daß er ein Weltzeitalter in der Hölle leidet.«


    Kappaṃ nirayamhi paccatīti.
    Kappa - wird oft pompös mit Weltzeitalter oder Äon übersetzt, heißt aber bloß eine feste Zeitspanne mit Bezug auf individuelles oder kosmisches Leben, also auch eine Lebensspanne (80 Jahre). Niraya - wird mit 'Hölle' übersetzt, bezeichnet aber nüchtern gesehen extreme oder unangenehme Zustände hier & jetzt (& später).
    Grüße


    Dein Glauben in allen ehren, aber da hat dir jemand einen Floh
    ins Ohr gesetzt. Eine solche Interpretation des Wortes Kappa und
    Niraya ist einfach nur unseriös. Fehlte nur noch die einfältige Behauptung
    früher in Indien zur Zeit des Buddha wären diese Begriffe so verstanden
    worden wie von dir hier interpretiert.
    Aber immerhin ein anschauliches Beispiel nach dem Motte: "wie denke
    ich mir eine eigene Welt zurecht und wie rechtfertige ich das.


    Es soll ja auch Leute geben die glauben "Nibbana" heiße "Lichtung"
    Die gehen in den Wald suchen eine "Lichtung" und glauben sie hätten "Nibbana".