Beiträge von accinca im Thema „Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?“

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    mukti:
    accinca:


    Ebenso ist es mit der Lehre. Am Anfang erscheint die Lehre als eine große Vielfalt.
    Aber je mehr man sie kennen lernt, je mehr sieht man in allen Dingen das Selbe.


    Alles geht vom Komplizierten ins Einfache, vom Wirren ins Klare. Das praktische Leben soll einfach werden, das Verstehen der Lehre einfach, aber tief bis auf den Grund. Ist meine Ansicht.
    _()_


    Richtig - ich meinte oben auch nicht unbedingt gleich "in allen Dingen das Selbe"
    sondern besonders auch in allen Lehrreden das Selbe. Immer wieder geht es
    um die gleichen Dinge von verschiedensten Seiten.

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?


    Ja, genau ist ja auch nicht möglich ihren Unterschied anzugeben wie es in der Lehrrede heißt.


    Simo:

    Für mich sieht es so aus, als ob du Bewusstsein, Gefühl und Wahrnehmung für einfach das selbe hälst (was M43 nicht sagt). Wenn dem so ist, dann entgeht Dir, oder du ignorierst, dass die Suttas diese drei (und auch noch andere) mit einer deutlichen, feinen und relevanten Unterscheidung behandeln (die nicht einfach diskursiv ist, wie du es aussehen lässt. Siehe dazu der Anfang von M43). .


    Ich kann ja auch kein essenziellen Unterschied erkennen.
    Es gibt eben viele Blickwinkel in der Welt unter der man sie Dinge
    betrachten kann. Man muß sie aber nicht oder nur zu bestimmten
    Zwecken einnehmen. Essentiell gibt es aber keine Unterscheide
    außer in der Betrachtung. Detaillierte Unterscheidungen treten nur
    in der Vielfalt weltlicher Komplexität auf. Es ist wie in einem Traum
    oder wie ein Gemälde: Je mehr man sich in Einzelheiten verliert um
    so mehr Dinge und Vielfalt tauchen auf. Sieht man da aber nicht hin,
    erkennt man das alle Dinge in Wahrheit nur aus Ölfarbe bestehen, oder
    aus Bewußtsein bestehen. Je mehr die Welt losgelassen wird, je mehr
    wird sie zu einem einzigen Brei für deren Details sich niemand mehr interessiert.
    Dann wird auch alles Bewußtsein losgelassen.
    Ebenso ist es mit der Lehre. Am Anfang erscheint die Lehre als eine große Vielfalt.
    Aber je mehr man sie kennen lernt, je mehr sieht man in allen Dingen das Selbe.
    Da kommen dann solche Sätze raus wie:
    "Alles Dasein besteht durch Nahrung".
    Wobei mit Nahrung jetzt nicht nur irgendwelche Lebensmittel
    zum Essen gemeint sind. M 9
    Und das nach so vielen detaillierten Beschreibungen von Bedingungen und Zusammenhängen.
    Wenn alles durch Nahrung besteht wie auch in A. 10. 27 beschrieben, dann
    ist auch alles Nahrung - wie alles besteht durch Bewußtsein. Das Wissen um
    Nahrung ist dann das Wissen um Bewußtsein oder das alles das selbe ist.
    Aber je nachdem auf welcher Vorstellungsebene man sich befindet kann man
    darüber natürlich zu unterschiedlichen Auffassungen kommen.

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    JazzOderNie:


    das klingt weniger verwirrend. also meinst du mit dem ersten vinnana, dass du erwähnst eine art lebenshauch bzw reizweiterleitung?


    Der Sinnenreiz ist eine Bedingung für sinnliches wahrnehmen.


    Zitat

    dass manovinnanam aus vinnana (ohne spezifische zuordnung) zusammengesetzt ist?


    Die Zuordnung ist hier ja mano.
    Es gibt in der Lehre keine Funktionen die nicht zusammengesetzt sind.

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    JazzOderNie:

    accinca: ich weiß nicht, ob das ein sprachliches oder gedachtes missverständnis ist, aber es scheint als setzt du bewusstsein(smomente und -arten) mit bewusstsein(sprozess/vinanna) gleich. auch augenbewusstsein und denkbewusstsein sind verschieden im prozess, der geschwindigkeit und qualität. ...


    Ja, falls es Missverständnisse gibt sollte man sie ausräumen.
    Zuerst sollte klar sein, das ich mit "Bewußtsein" viññāna meinte.
    Auch in alle Stellen aus den Lehrreden die ich hier zitiert habe
    ist von viññāna die Rede. In Bezug auf die Herkunft oder Art
    gibt es 6 verschiedene Arten:


    Insgesamt handelt es sich um das durch die Sinne zustande kommende
    "normale" Bewußtseinsstrom.


    Was nun die unbegrenzte Bewußtseinssphäre anbelangt, so handelt es
    sich ausschließlich um manoviññāṇaṃ. Nur davon war eigentlich die Rede.
    Soweit zur Verständigung bzw. sprachlichen Klarstellung.

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    Simo:

    Das heist aber nicht, dass Bewusstsein Wahrnehmung ist, das Gefühl Bewusstsein ist, das Gefühl Wahrnehmung ist. Es heißt: wo immer das eine ist auch das andere, nicht getrennt nebeneinander sondern als in sich abhängige Struktur.


    Und genau das ist auch der Grund, warum es nicht Bewusstsein von (nur) Bewusstsein geben kann.


    Richtig ist, ohne Gefühl und Wahrnehmung gibt es kein Bewußtsein.
    Ein Unterschied ist nicht wirklich zu erkennen deswegen sind diese
    drei auch verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von
    einander abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben. Wenn ich
    also sage das es das Bewußtsein von Bewußtsein gibt, dann erlebt
    man sozusagen Bewußtsein, Gefühl und Wahrnehmung was ja nur
    eine geistige Unterscheidung darstellt aber eben Bewußtsein ebenso
    ist wie Gefühl und Wahrnehmung. Das läßt sich eben nicht trennen.
    Ich kann da gar keinen Unterschied angeben. Das würde ja auch der
    Lehrrede widersprechen.



    Aber auch das ist noch mit Bewußtsein verbunden.
    Es ist das Bewußtsein von "Nicht-dasein".

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    Simo:

    Das stimmt. Darin sind sie gleich. Mir ging es um etwas anderes.


    Ich weiß dann wohl noch nicht genau was.

    Zitat

    "Dieses Gefühl, o Bruder, diese Wahrnehmung und dieses Bewusstsein:
    diese drei sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, sie von einander
    abzugrenzen und ihren Unterschied anzugeben. M43

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    Simo:

    Was auch immer du mit "prinzipiellem Unterschied" meinst. :)
    Jedenfalls werden in den Suttas die Khandhas und auch nama-rupa mit klarer Unterscheidung bezüglich der Begriffe und der Definition behandelt und das hat seinen Grund.
    Liebe Grüße.


    Was heißt "was auch immer ich damit meinte"? Ich hatte doch
    genau geschrieben was ich damit alles meine, nämlich alle
    Daseinsmerkmale aller Khandhās. Darin sind sie alle gleich.

    Zitat

    Dieses Wissen, o Bruder, und dieses Bewusstsein: diese beiden
    sind verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich sie zu trennen
    und ihren Unterschied anzugeben.

    M 43

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    Simo:
    accinca:


    Da fragt man sich ja, wie der Buddha wohl darauf gekommen
    ist zu behaupten das es ein Bewußtseins-khanda (viññāna-khandhā)
    als einer der fünf Daseinskomponenten überhaupt geben würde.


    Darüber kannst du ja mal sinnend reflektieren. Negativ in Bezug auf Essenz zu sein, heißt ja nicht, nicht existent zu sein. Es geht darum, dass Bewusstsein nur durch die Bedingungen, von denen es abhängig entsteht klassifiziert wird und in Bezug auf seine Essenz ("oder Was-Heit") das Dasein eines Schuldners besitzt. Deswegen wird gesagt, dass es ohne die anderen Khandhas Bewusstsein nicht geben kann (und umgekehrt natürlich auch).


    "Sinnend reflektieren"? ich kann mir viele Dinge vorstellen
    die du vielleicht gemeint hast oder eben auch nicht gemeint hast.
    Ich kann hier nicht auf alle eingehen. Jedenfalls gibt es keinen
    prinzipiellen Unterschied zwischen Bewußtsein und anderen Khandhas.
    Weder was das Bedingtsein anbelangt noch was Vergänglichkeit anbelangt
    oder sonstige Daseinsmerkmale.

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    Jikjisa:

    @ acincca: Da du alles für vergänglich hälst und die die Natur des Geistes ( Essenz ), das klare Licht ursprünglichen Gewahrseins , Buddha-dhatu, „das wahre Selbst“ , „beständig, fest und ewig“ (nitya, dhruva, sasvata) , Dharmakaya,
    nicht annehmen kannst, ist es dir nicht möglich zu verstehen was Es ist das Ich-Bewusstsein/ Ich-Geist, die Skandha zu durchdringen und die Klesha zu transzendieren vermag. Diesen "Vorgang" nennt man Bhavana und Vipassana. Der Hellblick ist nichts anderes als das Aufscheinen der Buddhanatur, der ungeborenen Geistessenz. Der Praktizierende verwirklicht sie - beruhigend & klärend - als Paramita und Bojjhanga ( bodhi ) und ein Buddha als Anuttara Sammyak Sambodhi.
    Bedingte/Unbedingte Daseinsfaktoren/ http://de.wikipedia.org/wiki/Dharma


    Wenn dem so wäre, hätte der Buddha eine atta-Lehre gelehrt wie andere auch.
    Eine solche atta-Lehre kann aber niemals zur Ziel der Lehre des Buddha führen.
    Leider scheint es dir nicht möglich zu sein die Lehre des Buddha zu verstehen.

    Zitat


    "Vergänglich, ihr Mönche, sind die Gebilde! Unbeständig, ihr Mönche, sind die Gebilde! Trostlos, ihr Mönche, sind die Gebilde! Genug ist es, wahrlich, um aller Gebilde überdrüssig zu werden, genug, um sich von ihnen abzuwenden, genug, um sich von ihnen zu befreien. A. 7. 62

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    Simo:

    Da Bewusstsein negativ in Bezug auf Essenz ist, kann es auch kein Bewusstsein von Bewusstsein geben.


    Da fragt man sich ja, wie der Buddha wohl darauf gekommen
    ist zu behaupten das es ein Bewußtseins-khanda (viññāna-khandhā)
    als einer der fünf Daseinskomponenten überhaupt geben würde.

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?


    Ja, dir mag es wie ein Widerspruch vorkommen aber jeder weiß
    ja (auch der Buddha) das es Gefühl usw. ohne Bewußtsein nicht gibt.
    Nur weil Bewußtsein hier nicht extra mit aufgezählt wird bedeutet das
    nicht, das es Bewußtsein ohne nama geben könnte oder nama ohne Bewußtsein.

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    Simo:
    accinca:

    Wobei aber Bewußtsein
    auch sich selbst zu Inhalt haben kann ohne andere Inhalte. Das ist aber sehr selten.


    Wie sollte sich Bewusstsein selbst zum Inhalt haben? Bewusstsein entsteht zusammen mit Nama-rupa und Nama-rupa nur zusammen mit Bewusstsein. Nama-rupa ist der "Inhalt" des Bewusstseins und Bewusstsein ist die Anwesenheit dieses Inhalts. Es kann aber keine Anwesenheit geben, ohne etwas, das anwesend ist.


    Das ist alles kein Widerspruch. Normalerweise gibt es kein Bewußtsein
    unabhängig von nama-rupa insofern eine Idee nama-rupa sein kann.
    "unendlich ist das Bewußtsein" ist eine Idee, ein Vorstellung, ein Erfahrung
    eine Empfindung, ein Zustand und ein Bewußtsein auch nama.


    Zitat

    Er hat die Wahrnehmung der unbegrenzten Bewusstseinsphäre als unbegrenzte Bewusstseinsphäre, und hat er die unbegrenzte Bewusstseinsphäre als unbegrenzte Bewusstseinsphäre aufgefasst, so denkt er es gibt die unbegrenzte Bewusstseinsphäre, denkt an die unbegrenzte Bewusstseinsphäre, denkt über die unbegrenzte Bewusstseinsphäre, denkt 'Mein ist die unbegrenzte Bewusstseinsphäre' und freut sich der unbegrenzten Bewusstseinsphäre: und warum? Weil er sie nicht durchschaut.

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    Mirco:
    accinca:


    Diese Frage setzt jedenfalls wie selbstverständlich die kühne Überzeugung voraus,
    ein "Mond" würde "existieren" nur weil jemand "hin sieht" bzw. zu sehen glaubt.


    Da klär uns doch mal auf, wie es tatsächlich ist.


    Die Schlußfolgerung ist, daß ein Mond nicht einfach schon deswegen da ist,
    nur weil einer irgendwo mal hinsieht. Wohin sollte auch jemand sehen?
    Trotzdem ist Erleben die Basis auf Grund der vom Entstehen und Vergehen
    der Erscheinungen gesprochen wird. Erleben ist die Basis jeglicher Behauptung.
    Gäbe es kein Erleben, könnte von einzelnen Erlebnisinhalten auch nicht gesprochen
    werden und seien diese auch noch so abstrakt.
    Auch nicht von einem Mond. Allerdings sind Erleben und Ergebnisinhalte wechselseitig
    aufeinander bezogen. Das eine gibt es nicht ohne das andere. Wobei aber Bewußtsein
    auch sich selbst zu Inhalt haben kann ohne andere Inhalte. Das ist aber sehr selten.
    nama-rupa entsteht durch Bewußtsein und Bewußtsein durch nama-rupa lehrte der Buddha.
    Die Weisheit ist auszubilden, das Bewußtsein aber zu durchschauen.

  • Wahrnehmung=Sinn=Bedeutung?

    Verrückter:

    Existiert der Mond auch dann, wenn niemand hinsieht? :)


    Dieser Frage setzt jedenfalls wie selbstverständlich, die kühne Überzeugung voraus,
    ein "Mond" würde "existieren" nur weil jemand "hin sieht" bzw. zu sehen glaubt.