Beiträge von Doris im Thema „Der Fall Shimano. Mann ohne Rang“

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Du hast schon recht, der Zenlehrer Shimano sollte von materiellen Begierden loslassen können, zu denen im weiteren Sinn auch der Sex gehört. Aber ich denke, er kann das, denn weder haftete er an den Frauen noch an den Möglichkeiten, die er in der alten Sangha hatte. Wahrscheinlich hat ihm seine Ehefrau nicht genug Sex gegeben, wenn überhaupt.

Nicht an den Frauen anhaften kann jeder Schürzenjäger. Es ist geradezu sein Hauptmerkmal.
Na, von den Möglichkeiten in der alten Sangha muss er nun wohl loslassen, oder?

Ja, die Pflicht des Ehepartners ist es Sex zu geben, und wenn er das nicht kriegt, dann ist muss es wohl legitim sein, sich das woanders zu holen, koste es was es wolle. Ich kann schon fast die Empörung hören, die in obigem Satz mitschwingt.
Ich habe den Eindruck, dass Herr Shimano von lauter schrecklichen Megären umgeben sein muss. Die eine gibt ihm nicht genug Sex, die anderen beschweren sich, dass er sich ihrer bedient. Ein wirklich bedauernswertes Männlein. Warum hat er sich nicht scheiden lassen? Er lebt in einer Gesellschaft, in der das möglich ist, schon seit Jahrzehnten. Es wäre womöglich für beide Partner das beste gewesen. Eine einfache und klare Lösung. Sag bloß, er wollte niemanden vor den Kopf stossen, weder seine amerikanischen Gönner noch seine japanischen Freunde. So sieht das dann also aus, wenn jemand über den Regeln steht?

I' m not convinced …

Liebe Grüße
Doris

http://www.youtube.com/watch?v=IFI9hpn2_IQ

Aiko:

Es geht nicht um Gefahr - sondern um Rangkämpfe und die Posten oben sind ja eben rar. Und da muss dann der Unterlegene immer auch weg ziehen und eine neue Firma/Horde aufmachen. Die Primatenforschung ist da schon ein interessantes Forschungsgebiet.

Das verstand ich unter "Gefahr" Bliebe der Unterlegene mit den Ambitionen, dann gäbe es ein ewiges Gerangel und die Gruppe käme in Gefahr. Und der Überlegene würde eine Menge Energie aufwenden müssen, um sich zu behaupten. Der Unterlegene hat ja aber auch die "guten Gene", es wäre eine Verschwendung, wenn er sie nicht verbreiten könnte – nur eben nicht ausgerechnet hier.

Na ja, aber woher hätten sie es wissen können, Aitken und seine Frau. Hinterher ist man immer schlauer.

Liebe Grüße
Doris

Zitat

Also - wenn Shimano ein Affe ist - dann musste er wahrscheinlich nach Westen gehen, weil er bei seiner Affenhorde nur die unterste Position abbekommen hätte?

Das könnte eine Erklärung sein. Die mit dem Mitgefühl für Shimano.
Macht man das nicht auch in Konzernen manchmal so? Das Männchen, das dem Alphamännchen zur Gefahr wird, aber irgendwie doch noch nützlich ist, wird eine Führungsposition in einer kleinen Tochterfirma übertragen.

Zitat

"weilt jenseits der Moral" ist möglicherweise Ausdruck einer Freiheit, die tatsächlich nur von denen verstanden wird, die sie kennen und selbst leben können. Es heißt nicht, dass einer nicht moralisch ist und nicht genau wüsste, was erlaubt ist. Nicht jeder Mann ist z.B. auch nur in der Lage, die Bereitschaft einer Frau zu spüren und sie in diesem Moment an sich ranzuziehen. Einige hier werden sich erinnern, dass sie so etwas mal erahnten, aber nicht "zugriffen". Ein Mensch, der da freier ist und instinktiver handelt, tut nichts Falsches, wie die Reaktion der anderen im gleichen Moment oft genug bestätigt (und auch die Frauen im Archiv zuweilen beschrieben). Das Problem der Frauen ist in der Regel ihre retrograde Amnesie. Was in einem Moment wahr war, wird später zu etwas anderem gemacht, sobald ihr Alleinstellungsmerkmal verloren geht, sobald sie sich vernachlässigt oder betrogen oder austauschbar fühlen. Es ist das Dilemma der weiblichen Natur, die Unvereinbarkeit mit der männlichen, die sich in möglichst vielen Frauen ausdehnen will. Bedauerlich, aber ebenfalls wandelbar. In manchen Kulturen von vornherein unbedeutender als bei uns und den Amerikanern.

Ja klar, dem Alphamännchen geht es darum seine Gene weit möglichst zu streuen. Und einige Menschenweibchen paaren sich bevorzugt mit Alphamännchen, weil sie sich Schutz und Macht versprechen. Die Rolle des Herrn Shimano ist die eines Alpha-Männchens. Er hat diese Stellung offensichtlich weidlich ausgenutzt. Nur hat der den Weibchen danach offensichtlich den Schutz und die Macht versagt, er hat sein immanentes Versprechen gebrochen. Kein Wunder, wenn sie wütend werden. Ich hoffe, dass sie alle Betamännchen gefunden haben, die nicht einfach nur die Streuung ihrer Gene im Sinn haben.
Zen-Männchen sollten die Spielchen allmählich durchschaut haben, möchte man meinen.

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Alles unwichtig für den Zenübenden, der von einem Lehrer eins wissen will: Worum geht es im Zen?

Um die Praxis. Leben und Übung ist eins. Wer das noch nicht hinkriegt, ist für mich ein Lehrer, mehr nicht. Dann kann mir das auch genügen. So wie in der Schule, wo es mir auch egal ist, was der Lehrer in seiner Freizeit macht, ich will nur die Ware Wissen. Ich hatte Lehrer, die wussten total viel, aber eben nur in diesem kleinen Bereich. Da für mich der Dharma jedoch keinen Lebensbereich ausschließt, habe ich an einen glaubwürdigen Lehrer, an jemandem, dem ich mich in gewisser Weise anvertraue, der mir ein Vorbild sein soll, einfach andere Ansprüche. Glaubwürdigkeit finde ich wichtig, es ist ein wichtiger Türöffner. Und ja, das Lehrer-Schülerverhältnis hat schon was von einem therapeutischen Setting, da muss man sich nichts vormachen.

Liebe Grüße
Doris

Lieber Matthias,

damit Du mich nicht missverstehst: Was ich so lese über Shimano, deutet nicht gerade auf einen ehrenwerten Menschen hin. Da gibt es für mich nichts zu deuteln. Ob die Damen nun psychische Probleme im Vorfeld hatten oder durch die Manipulation gefügig wurden (und ja, so was kann auch "gesunden" Menschen passieren – das ist die fatale Fähigkeit der Manipulation und diese ist in so einem Fall dann auch systemimmanent), spielt für mich in Bezug auf Shimano keine Rolle: Wenn ich mich als Meister geriere, dann kann vorausgesetzt werden, dass ich meine Triebe beherrsche und mir über Machtgefälle bewusst bin.
Es kann sein, dass so ein "Meister" (und ab jetzt in Klammern) ein durchaus guter Lehrer für die Theorie sein kann, also eine Art Schullehrer, aber für einen ernstzunehmenden Meister im Sinne eines Vorbildes, dem ich folgen möchte, reicht es nicht. Da ich persönlich trennen kann, würde ich auch bei so einem Lehrer viel lernen können, unter anderem auch, dass es letztlich nur auf die Umsetzung ankommt, nicht auf Fachwissen und irgendwelche Meditationshöhepunkte.

Wenn Sanghas über so ein Tun den Deckmantel des Schweigens breiten, dann ist das schon komisch, aber durchaus verstehbar. Ich vermute eine Portion Fremdschämens drin, eine Portion Restloyalität, eine Portion Peinlichkeit und wohl eine ganze Menge Verstörung dahinter – das bekommt eine Eigendynamik. Gerade weil solche Dinge wie sexuelle Beziehungen so schwer fassbar sind: War es Liebe? Ist so was erlaubt? Ist das konform mit dem Zen? Ist das nicht "verrückte Weisheit"? Weiß der Lehrer es nicht doch besser als wir? usw. Das sind Fragen, die auch mich bewegten bei bestimmten Gruppen. Das hat eine ganz eigene Dynamik. Es fallen Sätze wie: "Wir haben schon einen sehr attraktiven Lehrer! Er sagt das, um die falschen Leute fernzuhalten. Ach, diese Spießer und Kleingeister! Wir sind Laien. …" Tja, da wird ein gewisser Druck ausgeübt, nicht bewusst, aber von der Dynamik her, und am Ende findet jeder, dass der Kaiser die tollsten neuen Kleider trägt. Das bewirkt also Verstörung und Verunsicherung und letztendlich bei Einigen die völlige Zustimmung. Wenn dann die Schüler dieses Verhalten noch imitieren ...
Und natürlich, wer will schon gerne seine Dharmaübertragung, die er bei diesem Lehrer bekommen hat, infrage stellen? Ich vermute, dass es dabei nicht nur um "Pfründe" (auch immaterieller Natur geht), sondern auch darum, die eigenen Erkenntnisse eventuell auf den Prüfstand zu stellen, u.a.

Für mich ist nicht eine Liebesbeziehung zwischen einem Lehrer und einer Schülerin bzw. einer Lehrerin und einem Schüler das Ausschlaggebende, sondern der Umgang mit diesen Dingen. Da ist für mich auch der Haken, denn was ist der richtige Umgang? Ich kann da nur ein sehr persönliches und individuelles Urteil fällen, und dazu gehört der offene Umgang mit Liebesbeziehungen und mit Vorwürfen. Einfach, damit sich jeder sein eigenes Bild machen kann und für sich entscheiden kann ob er bleibt oder geht. Das kann natürlich auch zu einer Pose werden, s.o.

Wenn ich mir alles auf der Zunge zergehen lasse, dann sehe ich, dass Zölibat und Ordensregeln durchaus einen Sinn machen. Auch die Selbstkontrolle einer Sangha. Nur, auch in so einer Sangha gibt es diese "Extravaganzen". Ich bin daher ratlos was feste Regeln anbelangt. Da gibt es ja die Ethikregeln, der sich manche Sanghas unterworfen haben. War nicht Jack Kornfeld einer der Initiatoren? Meiner augenblicklichen Meinung nach, müssen die jeweiligen Sanghas ihre Wege selber finden. Die Leuten sollten ein bisschen gegenseitig auf sich aufpassen – was natürlich zu Kontrollzwängen führen kann. Das alles ist wohl ein Gang auf einem äußerst schmalen Pfand, auf dessen beiden Seiten sich ein Abgrund auftut. Mir scheint es, als ob die Installierung von selbstverordneten Regeln kein dauerhafter Schutz ist, sondern dass ein lebendiger Diskurs diese immer wieder auf den Prüfstand stellen muss. Daher Ratlosigkeit. Aber diese ist womöglich das Beste?

Für mich als "User" ist es von großem Nutzen, wenn solche Geschichten aufgedeckt werden, wenn darüber diskutiert wird. Transparenz ist für mich ein wichtiges Kriterium bei meiner Wahl: Ich möchte mich einem Lehrer anvertrauen können, der keine Spielchen treibt, der aufrichtig ist, der die Schüler nicht gegeneinander benutzt, der seine Linie und seine Lehrer offen darlegen kann, und wenn er kein offizieller Linienhalter ist, der das sagt, der sich nicht zu fein ist, seinen Werdegang zu schildern usw.
Und dann lerne ich ihn erst mal kennen und prüfe ihn und mich, halte eine gewisse Distanz, auch wenn mein Herz sich gerufen fühlt, und prüfe und prüfe … vor allem mich selbst. Da komme ich nicht drumrum, das muss mir klar sein. Meine Bedürftigkeit muss ebenso auf den Prüfstand wie die Kompetenz des Lehrers.

Danke an die Beteiligten der Diskussion. Mir sind einige Dinge für mich klarer geworden.

Liebe Grüße
Doris

Uiii … Es gibt Akten? Glaubst Du, ich bekomme Akteneinsicht?

Das war kein Mythos, den ich da reproduzieren wollte. Ich weiß einfach nix von den Beiden, und sie sind mir auch egal. Ich wollte nur ausdrücken, dass ohne genaue Informationen von beiden Beteiligten, auch andere Interpretationen möglich sind.

Liebe Grüße
Doris

dorn:

Und im anderen Fall muss man sagen, dass einige von Shimanos Gespielinnen ja gar nicht verheiratet waren, er jedoch schon. Auch da findet keine Differenzierung mehr im Archiv oder US-Foren statt. Der Sinn der Regel gegen Ehebruch, der sich mir erschließt, ist doch der: Da wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit einen geben, der verletzt wird (nämlich z.B. Shimanos Frau oder der Mann einer verheirateten Gespielin; in ersterem Fall ist mir inzwischen durch die Beschreibungen im Archiv klar geworden, dass man Shimanos Ehefrau in seiner Sangha überwiegend für ein Scheusal hielt, was der Sache nochmal eine gewisse Note gibt - man stelle sich z.B. vor, wie da eine abwägt, hmm, eigentlich egal, der hat was besseres verdient als diese Ehefrau ...).

Er hat was Besseres verdient? Wer kann das wissen.
Ich stelle mir vor, als Ehefrau .... So ein vielbewunderter Mann, so ein Held, jemand, der immer die besseren Argumente hat, wo ich von vorhinein die schlechteren Karten habe, wo ich mitansehen muss, wie er bewundert wird und Verehrerinnen hat, wie er den Damen nachguckt, und ich darf nichts tun, weil er ja ein Mann ist, ein Meister, und dann geht der mit den Ladys ins Bett und ich muss für ihn kochen … Ich kann mir das toll ausmalen. Ein wenig Verständnis kann ich da schon aufbringen, wenn eine Frau dann biestig wird. Und, was wissen wir von der Ehe der beiden, wie er sie behandelt hat, wenn sie alleine waren, welcher alte und neue Groll sich da aufgestaut hat usw. Daher finde ich es vermessen, wenn über sie derartig geurteilt wird.

Liebe Grüße
Doris

Wenn überhaupt, dann "Zen bringt nix".

Ich habe noch einmal über die Rolle der Frauen in diesem Spiel nachgedacht. Das hat mich davon überzeugt, wesentlich mehr die Verhaltensbiologie zu berücksichtigen: Bestimmte Typen Frauen suchen Alpha-Männchen und dann vollführen beide einen regelrechten Tanz. Aufplustern tun sich beide. Das zeigt mir auch die Shimano-Geschichte, wie sie hier mal so und mal so dargestellt wird. Da ich das und ihn ja nur aus Euren Erzählungen kenne, mache ich mir einen metaphorischen Shimano und lasse den realen Menschen, über den ich nichts weiß, außen vor. Ich finde es wichtig um diesen Tanz zu wissen, weil ich dann besser entscheiden kann, bzw. diesen Tanz als Balztanz sehen kann und nicht so sehr mit Erwartungen, Hoffnungen, Erlösungsphantasien, Größenphantasien usw. belade. Ein unabhängiger und unbedürftiger Geist geht einfach anders mit dem Spiel der Liebe um, ist weniger verletzbar, haftet weniger an, braucht weniger Anerkennung, ist entspannter ...

Wenn es also einen Grund gibt, sich mit den buddhistischen Überlegungen und Praktiken zu befassen, dann erscheint mir das als einer – entspannter sein.

Ich kann einen guten von einem schlechten Lehrer zwar mit konventionellem Regelkatalog erkennen, das finde ich auch wichtig, vor allem für Anfänger. Letztendlich ist aber der Lehrer nur so gut wie sein Schüler, finde ich, oder besser: Der Schüler sollte einfach ein guter Schüler werden.
Ganz gut ist es auch, sich von überall was holen und sich nicht auf einen Lehrer zu fixieren. Schüler sollten ganz schnell trennen lernen: Ein Lehrer ist ein Lehrer und nicht Alles. Also, Symbiose- und Rettungswünsche, das Verlangen nach Anerkennung und "ich bin der beste und klügste Schüler, der Musterschüler – und guckt mal, wie mich alle um Rat fragen, wie ich glänze und sogar der Lehrer lässt mich zu seiner Rechten sitzen, und auch als Frau/Mann bin ich doch echt toll" zu erkennen und zu überwinden. Bescheidenheit lernen halte ich für die beste Vorsorge gegen das Eingehen von diesen komischen Beziehungen: Wenn ich nicht überhöht werden muss, bin ich immun.

Opfer?
In solchen Geschichten wird man Opfer seiner selbst, nicht das anderer Leute. Denn es benötigt nur ein einfaches Nein – hier wird kein Zwang ausgeübt, niemand steht mit einer Waffe da, es gibt keine Morddrohungen. Das zu verstehen, die eigenen Fallen zu erkennen, den Versuchungen widerstehen zu können, halte ich ebenfalls für einen guten Grund mit Hilfe der buddhistischen Methoden zu versuchen sich kennenlernen. Wenn Lehrer und Schüler das an sich erkannt haben, dürfte eine mögliche Liebesbeziehung zwischen beiden wohl auf festem Boden stehen. Gut finde ich, wenn der Lehrer, die Lehrerin da schon eine gutes Stück weit sind, weil sie damit rechnen müssen, dass Schüler das nicht immer sind. Also, wie schon mal zitiert, Disziplin für zwei haben.

Ich bewerte für mich einen Lehrer dann als gut, wenn seine Begleitung bewirkt, dass ich mein Denken und meine Gewohnheiten durchbreche. Bemerkenswert ist es, dass das nicht selten durch Leute geschieht, denen ich nicht einmal für eine Nacht unsere Katzen anvertrauen würde. Daher denke ich, es gibt gar keine Lehrer außerhalb von mir.
Ich projiziere Lehrer: "Lass uns Lehrer-Schüler spielen, Du bist der Lehrer und ich bin der Schüler ..."
Wenn ich das nicht spielen will, dann kann mir niemand was beibringen. Wenn ich das spielen will, dann ist es zweitrangig, wie gut der Andere seine Rolle spielt: Ich spiele meine Rolle mit Lust und Enthusiasmus. Dementsprechend wird das Ergebnis aussehen. Das wird mir anhand solcher Diskussionen immer mehr klar. Was nicht heißt, dass ich mit jemanden, der seine Rolle als Lehrer nicht gut spielt, genauso gerne spiele, wie mit jemandem, der das richtig gut macht. Ist wie bei jedem Theater: Je besser der Schauspieler seine Rolle beherrscht, desto gebannter verfolge ich sein Spiel und desto intensiver kann ich mich auf das Stück und seine Aussage einlassen.
Außerdem hab ich gerne positive Vorbilder, von denen ich was abschauen kann. Negative Vorbilder, also Leute, die mir zeigen, wie ich es nicht machen will, wo ich nicht hin will, die gibt es genug.

Liebe Grüße
Doris

http://www.youtube.com/watch?v=p-OUM6eh7gA

"Pfahlbauten im Fluss" wäre auch ein passender Titel

Ji'un Ken:

Wie war noch gleich das Thema des Threads?

Zen oder nicht Zen.
Oder die Kunst des Schielens.

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....... mit diesem Gestus vorzustellen.

Der Gestus ist genial, nicht?

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Der Punkt ist einfach der, dass es hier eine Person wohl ist, die eine sogenannte dissoziative Störung hat, eine Spaltung von emotionaler und intellektueller Struktur. solche Leute können gute Bücher schreiben und Vorträge halten und sind dennoch auf der emotionalen Ebene unreif.

Wer von uns hat diese Störung nicht? In Theorie kriegen wir alle doch mindestens eine 2 Plus …

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In seiner Freizeit kann der Gätner natürlich auch Bock sein.

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Nicht urteilen, nicht urteilen, nicht urteilen.

Nicht urteilen über die Person, aber über die Handlung. Das darf nicht durcheinander gebracht werden. Unterscheidungen sollten schon getroffen werden, wie wollen ja ausdrücklich lernen, zwischen heilsamen und unheilsamen Handlungen zu unterscheiden.

Hohe Schule ist, wenn ich meine eigenen Anteile zu erkennen vermag, die dazu geführt haben, dass ich mich in eine solche ungleiche Beziehung verstricke. Das ist jedoch keine Entschuldigung für einen Lehrer, der seine Aufgabe und Rolle missbraucht.

Doch, es ist mehr als offensichtlich.
Nimm diese Attacken einfach nicht mehr ernst. Die Leute können nicht anders.
Das was sie bei Dir kritisieren, machen sie ständig selbst.

Zum Thema …
Ich kann zu Shimano nichts sagen. Ich kenne nur diese Vorwürfe. Sollten sie wahr sein, dann ist das nicht harmlos. Klar, die Frauen sind erwachsen und selbst verantwortlich. Aber ich kann immer nur darauf hinweisen: Es gibt ein Machtgefälle zwischen Lehrer und Schüler. Dies für eigene Zwecke auszubeuten ist eines Lehrers nicht würdig. Ein Lehrer sollte in der Lage sein, die Grenze zu erkennen und merken, wo er sie zu ziehen hat. Schafft er das nicht alleine, dann braucht er Unterstützung. Wie diese Hilfe auszusehen hat? Das ist für mich erst mal eine vertrauensvolle Supervision. Diese halte ich für unverzichtbar. Anscheinend haben sich die Buddhisten in Deutschland noch nicht darum gekümmert, so eine Stelle einzurichten. Und ich finde, es sollte eine traditionsübergreifende Stelle sein, damit die Gefahr des Vertuschens verhindert wird. Ich meine nicht, dass alles an die Öffentlichkeit gezerrt werden müsste, deshalb "vertrauensvoll". Wenn sich also ein Lehrer verliebt oder er merkt, dass er von SchülerInnen bedrängt wird, dann soll er sich an diese Stelle wenden können, um sich Rat einzuholen. So was muss vertraulich bleiben, es ist ja noch nichts passiert. Sollte es zu einem schrägen Verhältnis gekommen sein, dann ist es Aufgabe der jeweiligen Sangha sich damit auseinanderzusetzen.

Schauen wir uns die Dinge doch mal im Leben an:
Wenn ich mit meinem Schüler schlafe, auch wenn er volljährig ist, dann hat das zurecht ein Geschmäckle. Ich bin dann als Lehrerin untragbar geworden.
Wenn ich als Angestellte merke, dass sich zwischen dem Chef und mir was entspinnt, dann werde ich die Abteilung wechseln oder die Firma verlassen. Warum soll es zwischen dem Lehrer-Schüler-Verhältnis einer religiösen Gruppierung anders sein? Den meisten würden wohl die Halsschlagadern platzen vor Empörung, wenn sie hören, dass ein Priester ein Verhältnis mit einem Schäfchen seiner Gemeinde anfangen würde und dies als scheinheilig, Machtmissbrauch usw. werten. Ist das mit einem buddhistischen Lehrer was anderes? Ist seine Funktion nicht genauso, wenn nicht viel mächtiger? Sind der buddhistische Priester, die buddhistische Priesterin nicht ein explizit inniges Verhältnis zur Triebkontrolle eingegangen? Wasser predigen und Wein trinken - in meinen Augen untragbar. Und ja, da sollte auch die Sangha was dazu sagen und nicht in Gehorsam und Zweifel erstarren. So blöd ist der gemeine Anhänger nämlich nicht, dass er nicht den üblen Geschmack so einer Geschichte erkennen könnte, er lässt sich das nur allzu gerne ausreden. Das ist ein Resultat des Machtgefälles.
Es wird kritisiert, dass in der katholischen Kirche Missstände unter den Tisch gekehrt werden, dass Priester in ihrem Amt verbleiben dürfen, dass diese Dinge nur intern behandelt werden. (Es geht nicht allein um Missbrauch von Kindern.) Wieso wird diese Kirche strenger bewertet als die buddhistischen Gemeinschaften? Macht es Missbrauch besser, wenn er von Buddhisten begangen wird?

Mir geht es nicht darum üble Nachrede zu propagieren oder jede Bewegung, jeden Blick von Lehrern zu kontrollieren. Das wäre dämlich. Aber wenn es Vorfälle gibt, dann sollten sie offenbart und Konsequenzen gezogen werden.
Das Thema ist ernst. Ich kenne einige Leute, die in solche Affären verstrickt waren und habe die Verwirrung, das Leid gesehen, das dies verursacht. Natürlich kann man daherkommen und sagen, die seien selber schuld. Das finde ich jedoch witzig: Die Missbrauchten hätten sich immer wie "Erwachsene" verhalten müssen und sich ihrer Rolle bewusst sein, die Missbraucher, die von sich behaupten dazu qualifiziert zu sein andere über Triebbeherrschung belehren zu können, dürfen sich wie unreife Kinder verhalten, die den Trieben nichts entgegensetzen müssen? Das ist lachhaft.

Liebe Grüße
Doris

nein

Meinst Du mich, Zenbo?

Zenbo:

kultur ist nicht das man die traditionen nachmacht, das koan wird von vielen geübt, und denen sind die traditionen egal.

Dieser Herr weiß es schon lange
http://www.youtube.com/watch?v=20OSDGBfrx0

Danke bel.