Beiträge von fotost im Thema „Was ist der mittlere Weg?“

    Sudhana:
    fotost:

    Es geht letztlich in der Steigerung um die Überwindung des Gefühls.

    Meines Erachtens nicht nur. Es geht schon um eine "Überwindung" der upādānaskandhah insgesamt, nicht nur des vedanaskandha.


    Sicher, in der Lehre geht es um die Überwindung aller Anhaftungsgruppen. Mir ging es um die Verdeutlichung einer konkreten Textstelle; aber das Stellen in einen größeren Zusammenhang ist richtig. Danke.


    Sudhana:
    fotost:

    Dabei hat bestimmt selbst ein Buddha noch Gefühle gehabt.

    Ich würde da -etwas vorsichtiger - sagen: etwas in der Art. Das leugnen ja auch die Therāvadin nicht, im Gegenteil. Man spricht hier von sopādadisesanibbāna, einem "nibbāna mit [skandha]Resten" im Unterschied zum anupādadisesanibbāna, dem auch von diesen skandha-Resten freien nibbāna. Der Übergang zwischen beidem ist das parinibbāna.


    :grinsen: Ich bin mir ja schon nicht einmal sicher, ob das was Du erfährst, wenn Du über ein bestimmtes Gefühl sprichst vergleichbar ist zu dem, was ich dabei erlebe, wenn ich dafür das gleiche Wort verwende. Noch weiß ich, was Du erlebst, wenn Du eine Katze streichelst. etc.


    Und dabei sind wir beide aus einer ähnlichen kulturellen Umgebung und Zeit.
    Über die Art der Gefühle eines Buddha zu spekulieren dürfte vertane Zeit sein ;)

    Sherab Yönten:

    ...
    P.S. Als Beispiel: Auch der Buddha musste essen, wenn er nicht verhungern wollte. Das ist sicher auch eine Form von Begehren. Da fehlt aber der Genuss Aspekt, Also, er hatte wohl kein Lieblingsessen oder ein Essen, was er total ablehnte, sondern er aß als Mittel zum Zweck,Allerdings frage ich mich, ob er nicht doch auf eine "gesunde Ernährung" achtete, das wäre jedenfalls eine Form von Ablehnung gegenüber einer "ungesunden Ernährung".


    Es gibt für Mönche einiges zum Thema Ernährung, das man durchaus als Elemente 'gesunder Ernährung' ansehen könnte.


    [*]Die Regel nur bis zum Mittag feste Nahrung zu sich zu nehmen, wird ausdrücklich mit Wohlergehen begründet (wenn ich diese Begründung schwach finde, ist das mein Problem :angel: )
    [*]Die Regel, nur durchgegartes oder durchgebratenes Fleisch anzunehmen, macht im Klima seiner Gegend zu einer Zeit ohne geschlossene Kühlketten viel Sinn
    [*]Die Regel, 'Süßigkeiten' - besonders reichhaltige, kalorienreiche Nahrungsmittel - nur bis zu einer kleinen Höchstmenge anzunehmen, dürfte die Anhänger einer Nahrungsmittelpyramide erfreuen.
    [*]Ich finde die Stelle auf die Schnelle nicht, aber es gibt irgendwo die Anregung als Hauptbestandteile der Nahrung eine Reisgrundlage ca. 60% zu nehmen und den Rest eher als Ergänzung. Auch sehr vernünftig.


    Beim Schreiben kommt mir gerade die Idee, ob nicht auch der Befehl des regelmäßigen Ortswechsels Elemente einer gesundheitlichen Vorsorge enthält, ganz abgesehen vom Vorteil des Wanderns. Der Austausch von Nahrungsmitteln (Handel) dürfte vor 2.600 Jahren relativ gering gewesen sein, so daß negative Elemente einer Ernährung in einer Gegend durch Ortswechsel aufgehoben werden.

    Ich vermute accinca zitierte aus Mahādukkhakkhanda Sutta, Die Leidensverkettung.


    Hierin geht es ja zentral nicht um die Verneinung jeder Art von Gefühl.


    In einem Beispiel der Auseinandersetzung mit Anhängern anderer Schulen wird die Besonderheit der Lehre aufgezeigt


    Zitat

    "Auf diese Worte, ihr Mönche, wäre den andersfährtigen Pilgern zu erwidern gewesen: Was ist also, Brüder, Labsal des Begehrens, Elend des Begehrens, Überwindung des Begehrens? Was ist Labsal des Körperlichen, Elend des Körperlichen, Überwindung des Körperlichen? Was ist Labsal des Gefühls, Elend des Gefühls, Überwindung des Gefühls?'

    ebd.


    Es geht letztlich in der Steigerung um die Überwindung des Gefühls. Dabei hat bestimmt selbst ein Buddha noch Gefühle gehabt. Wenn er bei seinen Wanderungen auf einen spitzen Stein getreten ist hat das geschmerzt. Wenn er etwas besonders leckeres zum Essen bekommen hat, wird er es gemerkt haben :)


    Aus einem anderen Text


    S.36.6 Durch einen Pfeil http://www.palikanon.de/samyutta/sam36.html


    Der Text endet


    Zitat

    Das ist nun, ihr Mönche, die Besonderheit, die Zielsetzung, der Unterschied zwischen einem erfahrenen edlen Jünger und einem unerfahrenen gewöhnlichen Menschen:


    Gefühl, das fühlt auch, wer da weise ist,
    Wohl oder Wehe auch der Vielerfahr'ne,
    und doch hat dieser Kluge vor den anderen
    in dem, was heilsam, ganz Besond'res.

    ebd.

    Sherab Yönten:
    accinca:

    Der achtfache rechte Übungsweg ist der mittlere Weg der
    die Extreme und zwar Genuß und Schmerzensaskese vermeidet.


    Warum ist Genuss ein Extrem? Bzw. wie wird Genuss definiert?


    Ich vermute, daß wird klarer, wenn man das einsetzt, was accinca später zitiert. Es geht nicht um Genuß als solches, sondern um Genuß des Begehrens.


    Das Anhören einer Belehrung durch Buddha war für seine Zuhörer etwas, daß ich wahrscheinlich als Genuß beschreiben würde. Hier ginge es aber nicht um einen Genuß des Begehrens, sondern um den Genuß auf dem Weg weg vom Begehren weiter gekommen zu sein.

    accinca:
    jianwang:


    :like:


    Mit welchen Spitzfindigkeiten alles getan wird um Buddha
    zu einem ganz normalem absoluten Massenmenschen zu machen
    ist eher erstaunlich aber das vermeintliche Ich, will schließlich
    auch mal ein Buddha sein.


    Wie gern würde ich in einer Gesellschaft leben in der ein Buddha ein ganz normaler absoluter Massenmensch wäre 8) Das wird für mich wohl nicht mehr klappen..


    Werter accinca - ich wünsche Dir Erfolg bei Deinem Vorhaben :like:


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    Irgendwie hat dann die Frage von "absolute Ausnahme" vs. "ganz normaler absoluter Massenmensch" auch schon wieder etwas mit dem Thema des Threads zu tun.


    Ist der Massenmensch heute (Lebenserwartung 75 Jahre, Krankenversicherung, wenigstens Grundschulbildung, kann Lesen und Schreiben, meist Führerschein, unter normalen zentraleuropäischen Bedingungen kein Hunger, Internet, feste Wohnung mit Anschluß für Strom, Wasser...) noch realistisch mit dem Massenmenschen in der Zeit und Nähe Buddhas zu vergleichen?


    Ja sicher, Aṅgulimāla war ein extremes Beispiel aus der Lebensumwelt Buddhas vor 2.600 Jahren in Nordindien. Heute würde er garantiert anders behandelt werden :grinsen:


    Komm'... Du bist besser als das :grinsen:
    Auch ein Schimpanse hat zwei Arme und zwei Beine :warn:


    Es ging um die Frage einer Buddha-Natur. Ich verstehe den Begriff und mag die Mahayana Bezüge darin nicht besonders. Nur - Du dürftest nicht verkennen, daß selbst ein Terrorist die Chance zur Umkehr hat.



    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m086z.html Majjhima Nikāya 86

    Wir sollten vielleicht über die Umstände reden, unter denen Buddha die Idee des mittleren Weges entwickelt hat und für welche Bereiche dieser gelten soll.


    Wenn ich mit einem duchgebrochenen Blinddarm ins Krankenhaus eingeliefert werde möchte ich nicht, daß sich die Ärzte überlegen: der mittlere Weg zwischen Operation und nicht-Operation ist wir schneiden ihn auf, sehen mal nach, machen dann aber nichts und nähen ihn wieder zu. Die sollen dann schon den ganzen Weg gehen. Und das gilt dann auch für ganz vieles im praktischen Leben.


    Der mittlere Pfad ist kein lauwarmer Dauerkompromiss in allen Bereichen, ich sehe es mehr als eine geistige Haltung an. Kritisch die Bedingungen und Wirkungen des eigenen Handelns zu prüfen.