Beiträge von Lirum Larum im Thema „Ist der Begriff "Hinayana" politisch korrekt?“

Zitat

Das Beispiel mit dem Gärtner war ja eigentlich dein Argument. Ich hab es dann soweit verdreht, dass ich es für meine Argumentation nutzen konnte. Aber gut, das Beispiel macht dann so wirklich nicht mehr so viel Sinn. Ich hoffe, du hast dich nicht zu sehr über dieses Beispiel geärgert.

Überhaupt nicht.
Nur die Verdrehung hatte sowas von überhaupt nichts mehr mit dem zu tun, was ich hatte sagen wollen, dass ich kein Wort mehr verstand. Da war es Zeit, den Ausschaltknopf zu betätigen.

Also, nur damit es nicht in Vergessenheit gerät: nein, "Hinayana" ist kein politisch korrekter Begriff, weil er falsch verstanden wird.
Aber warum interessiert's Dich eigentlich so, was nun andere Traditionen von Deiner Tradition halten oder nicht halten? Inwiefern ist das für Dich relevant?

Edit:

Losang Lamo:

Mach Dein Ding und kümmere Dich nicht um das Geschwätz der anderen. So wird es am besten sein.

Damit meinte ich Dich nicht persönlich, fluid. Manchmal hakt das Hirn bei den Formulierungen. Besser hätte ich schreiben sollen:
Wenn jeder sein eigenes Ding durchzieht, ohne Anerkennung von anderen zu erwarten, wird es am besten sein.

Würde jemand ernsthaft den Hinayana als "Pappnasen-Buddhismus" bezeichnen oder ansehen, dann würde Dein Vergleich nicht hinken.
Wie gesagt, ich hab es so noch nicht gehört. Ich kenne es nur hier im Forum umgekehrt, das der Mahayana von gewissen Einzelpersonen diskreditiert wird. Vielleicht sind sie ja verletzt von etwas, was ich nicht mitbekommen habe und schlagen lieber präventiv um sich? Keine Ahnung.

Jedenfalls ist es letztlich so, dass jeder seine eigene Sache ernsthaft verfolgen muss, ohne darauf zu hoffen, von anderen dafür gehätschelt zu werden. Mach Dein Ding und kümmere Dich nicht um das Geschwätz der anderen. So wird es am besten sein.

fluid:

Losang Lamo:

Die Menschen sind verschieden, dadurch müssen die Wege verschieden sein. Genauso, wie die Welt nicht einzig aus Ingenieuren oder aber aus Gärtnern bestehen kann. Ein Hickhack um höher oder niedriger ist nur Kindergarten

(...)
Oder sollte man am besten sagen: "Gärtner sind zwar dumm, aber die Gesellschaft braucht auch dumme. Nur weil sie dumm sind, sind sie ja keine schlechten Menschen und man sollte sie nicht verspotten. Sie bemühen sich ja im Rahmen ihren beschränkten Fähigkeiten." ?
Und hört sich diese Aussage besser an, wenn man betont: "Nein, das ist keine Wertung, dass bildest du dir nur ein. Der Unterschied ist aber schwer zu verstehen (also nicht für Gärtner)." ?

Entschuldige, fluid. Das war ein "Insider", den konntest Du vielleicht nicht unbedingt verstehen:
Ich bin Gärtnerin.

mukti:

Liebe Losang Lamo,

ist das nun so zu verstehen, dass die Anhänger des Theravada (Hinayana) zwar respektiert werden, aber aufgrund ihrer geringeren Fähigkeiten einen bescheideneren, also weniger anspruchsvollen Weg gehen?

Es ist so, Hauptsache der Weg funktioniert für das jeweilige Individuum. Genauso, wie die Berufe verschieden sind. Du bist sicherlich jemand, der auf eine Gärtnerin nicht herabschaut, auch wenn sie nicht studiert hat, also verstehst Du sicherlich, was ich meine.
Die Menschen sind verschieden, dadurch müssen die Wege verschieden sein. Genauso, wie die Welt nicht einzig aus Ingenieuren oder aber aus Gärtnern bestehen kann. Ein Hickhack um höher oder niedriger ist nur Kindergarten - ein neuzeitliches, dümmliches Phänomen, das früher nicht aufkam, weil nördlicher und südlicher Buddhismus kaum so viele Berührungspunkte hatten wie heute. Im tibetischen Mahayana sind diese Aussagen so entstanden, weil die Lehrer die normalen Leute, insbesondere KINDER, zu Schülern machen wollten. Natürlich sagt man dann: "Dies hier ist das Größte, das Beste und die hilfreichste Rettung, die Dir jemals begegnen wird." Sie sprachen zu Weltlingen, die am überlegen waren, warum sie dem Dharma folgen sollten. Da hat doch niemand spätere Leser vor Augen gehabt, die sich wie im Supermarkt die vermeintlich "beste" Tradition herauspicken können und beleidigt sein könnten... Für blödes Hickhack im Internet sind die Lobpreisungen der Mahayana-Tradition sicherlich nicht gedacht. Aber es ist bezeichnend, dass wir in unserer Gesellschaft hier es dazu benutzen. Traurig. Das sollte überwunden werden.

Zitat

Und kann Theravada (Hinayana) nach deinem Verständnis nicht zur höchsten Vollendung führen?

Sagte Buddha nicht, wer dafür reif ist, kann innerhalb des nächsten Momentes befreit werden?
Und ein Arahant hat doch die höchste Vollendung. Wer in der Lage ist, auf so jemanden herabzublicken, für den schäme ich mich fremd.
Im Mahayana ist eben die Methode, an alle zu denken, alle mitnehmen zu wollen. Da ist man dann halt enttäuscht, wenn einer einfach so im Nirvana verschwindet und niemanden mitnimmt. Daraus aber ein besser/schlechter zu machen ist respektlos und verblendet.

Zitat

Ich sehe das so, dass ich nicht beurteilen kann ob ein Mahayana-Weg zur endgültigen Erleuchtung führen kann oder nicht. Von meinem noch vorhandenen persönlichen Standpunkt aus kann ich nur sagen, dass Theravada für mich in einigen Punkten schlüssiger ist und besser für mich passt. Ich sehe Mahayana daher weder als höher noch als geringer noch als gleichwertig an, weil ich das in meinem unerleuchteten Zustand nicht weiß. Respekt vor spirituellen Wegen, besonders den buddhistischen, und die dort Praktizierenden, halte ich für selbstverständlich.
Falls es eine Lehrmeinung im Theravada sein sollte, dass ein Mahayana-Weg geringer ist oder nicht zur endgültigen Erleuchtung führen kann, kann ich mich dieser Meinung aus mangelnder Erkenntnis nicht anschließen. Ich sehe die Dinge nicht so wie sie wirklich sind, und ich glaube nicht dass ich jemals jemandem begegnet bin der vollkommen die Wirklichkeit sieht.

Schöne Grüße,
mukti

Dazu kann ich nur sagen: Bravo (auch zum Nichtunterstrichenen)! Mögen die zwei (im Forum verbliebenen) Einzelpersonen, die so viel Größe nicht aufbringen, obwohl sie doch dem "einzig wahren Buddhadharma" folgen, sich eines Tages ein Beispiel an Deinen Aussagen nehmen.
Es kann doch nicht so schwer sein.

Edit: Zur Klarheit immer wieder: nein, der Begriff Hinayana ist nicht politisch korrekt, aber das nur weil er falsch verstanden oder benutzt wird, nicht weil er ursprünglich falsch gemeint ist.

Das Missverständnis ist eben, dass ein Pfad für die sogenannten "Wesen mit geringeren Fähigkeiten" aufgrund dieser Benennung "klein, gering" nicht automatisch gering-geschätzt wird!

Das ist wohl schwer zu verstehen und deshalb ist diese Diskussion hier nutzlos (meine ich wenigstens).

Mein Lehrer sagte mal, dass kein Anlass für Geringschätzung gegeben sei. Wenn der Pfad überhaupt betreten wird - sei es nun von "Wesen mit geringeren, mittleren" oder "großen Fähigkeiten" - dann ist das außerordentlich wunderbar und verdient Respekt.
Im Übrigen wird in der Literatur, die mir untergekommen ist, immer respektvoll von Shravakas (Alleinverwirklichern) gesprochen/geschrieben.

Und außerdem gibt es die Bodhisattvagelübde, die letztendlich die Grundvoraussetzung für die Tantrapraxis sind, (die Grundlage, ohne dem geht gar nichts).

Da ist als Übertretung Nr. 1 von 18 genannt:
"(1) Uns selbst loben und/oder andere herabsetzen
Diese Übertretung bezieht sich auf das Aussprechen derartiger Worte gegenüber jemanden in einer untergeordneten Stellung. Die Motivation muss entweder einen starken Wunsch nach Profit, Lob, Liebe, Respekt und so weiter von der angesprochenen Person beinhalten oder Eifersucht auf die herabgesetzte Person. Dabei macht es keinen Unterschied, ob das, was wir gesagt haben, zutrifft oder nicht. Menschen, die damit werben bzw. öffentlich bekannt machen, dass sie Buddhisten sind, müssen im Zusammenhang mit dieser Übertretung sehr vorsichtig sein."

Und in Punkt (6) wird nochmal deutlich der Respekt auch vor dem kleineren Fahrzeug im Gelübde gefordert:

(6) Den heiligen Dharma aufzugeben
Hier besteht die Übertretung darin, zu verneinen, dass die Schriften des Shravaka- (tib. nyan-thos), Pratyekabuddha- (tib. rang-rgyal) oder Mahayana-Fahrzeuges die Worte des Buddha sind, oder – indem wir unsere Meinung äußern – andere dazu zu bringen, dies zu verneinen. Ein Shravaka ist jemand, der den Lehren eines Buddhas zuhört, solange diese noch vorhanden sind, während Pratyekabuddhas Praktizierende sind, die sich selbst entwickeln und hauptsächlich während der dunklen Zeitalter leben, in denen der Dharma nicht mehr länger direkt zur Verfügung steht. Um spirituelle Fortschritte zu erzielen stützen sie sich auf intuitives Verstehen, welches sie durch Studium und Praktizieren erlangt haben, das sie in früheren Leben durchgeführt haben. Die Lehren für diese beiden stellen das Hinayana oder „bescheidene Fahrzeug“ dar, das auf das Erreichen der eigenen Befreiung von Samsara abzielt. Das Mahayana-Fahrzeug betont Methoden zur Erlangung der vollen Erleuchtung. Zu verneinen, dass alle oder auch nur bestimmte Schriften eines dieser Fahrzeuge vom Buddha stammen, ist eine Übertretung der Wurzelgelübde."
http://www.berzinarchives.com/…_bodhisattva_pledges.html

Auch werden Arahats hoch geschätzt. Bei der Praxis der Niederwerfungen wird rezitiert:
"Jene (Bekenntnisbuddhas) und die anderen Tathagatas, Arhats und vollkommen vollendeten Erleuchteten - ... - und auch all die lebenden und verweilenden Buddha-Arhats, Euch alle bitte ich, schenkt mir Eure Aufmerksamkeit! ..."

Warum sollte man derart seine Bitten an die Arhats richten, wenn man sie als "als eigentlich bedauernswert, weil er zu nichts Höherem fähig ist" ansieht? Das stimmt also demnach nicht. Fehlinterpretation von wem auch immer.

Ein generelles wirklich so gemeintes Herabsetzen und Geringschätzen des Hinayana macht also überhaupt keinen vernünftigen Sinn.

Aha.
Nein, Harmonie vortäuschen will ich nicht - ich hab ehrlich sowas noch nie gelesen (was aber nichts heißen mag).

Welche Bücher sind das?

accinca:

Doris Rasevic-Benz:

Ich würde mich freuen, wenn akzeptiert werden würde, wie dieser Begriff heute in einigen Schulen gebraucht wird, und das dies keine abwertende Bezeichnung ist. Macht Euch mal locker, Jungs!

Ich ging natürlich nicht von deiner Erfahrung aus, sondern von etlichen Bücher des Mahayana in
der dieser Begriff von "Hinayana" immer wieder auftauchte. Was die Benutzung dieser
Begriffe im Mahayana anbelangt so ist das ganz deren Sache was sie sich da zurechtdenken.
Ist nur ein weiterer Grund sie nicht ernst zu nehmen aber innerhalb ihres Denksystems wird es schon passen.

Es ist nunmal für eine konstruktive Kommunikation sehr hinderlich, wenn einem erzählt wird, was man angeblich denkt und meint. Anstatt, dass versucht wird zu verstehen und zuzuhören.
Durch diese Wand kommt man einfach nicht, auch nicht mit dem größten Dickschädel und den offensten Beleidigungen. Man erweist dem Buddhadharma auf diese nicht-kommunikative Weise nur einen Bärendienst. Mehr kommt dabei nicht heraus.

Kusala, altes Haus!
Du diskutierst nach wie vor auf der Ebene des Keinesfalls-verstehen-wollens. Macht das für Dich einen Sinn? Für mich nicht.
In der Rede des Dalai Lama ist alles wunderbar auf den Punkt gebracht. Die Verdrehungen entstehen in Deinem
Geist, weil da "tibetisch = pöse, pöse" gesetzt ist.
So bringt es nichts. Ciao und alles Gute.

Kusala:

Syia:

Ähm,..............nein.

Was denn?

()

Wahrscheinlich hast Du es mit der Bezeichnung "Sutra-Fahrzeug" verwechselt, Kusala? Das bezeichnet wohl eher den "Anfängermodus" im Tibetischen Buddhismus, und gleichzeitig kann es wohl auch für den Theravada benutzt werden.

Nein, Hinayana ist eine Beschreibung der Mahayanis für den Pfad der Shravakas, die Arahatschaft anstreben. Darin besteht an sich noch keine Wertung.
Da aber die Bezeichnung Hinanyana als abwertend benutzt wurde, von Mahayanaschülern, die anderen Richtungen gegenüber keinen Respekt haben, kann und sollte auf diese Benennung verzichtet werden.
So würde sich jede sinnlose Diskussion erübrigen.

Wer die Schulen des südlichen Buddhismus herabsetzt, verstößt gegen seine Gelübde. Wer sich erblödet, einen Arahat gering zu schätzen, weil er kein Bodhisattva sei, braucht wohl im Sandkasten der Schulungen noch eine ganze Weile.