Beiträge von Sôhei im Thema „Wenn Buddhisten töten“

  • Wenn Buddhisten töten

    bel:
    Deadpool:


    Ian Stevenson ist mit seinen Forschungen durchaus zu realitätsapproximierenden Schlüssen gelangt und das obwohl sich seine Forschung im Bereich der Metaphysik kategorisieren lässt. Deshalb nahm ich ihn ja auch als Beispiel. :)


    Da sieht man, daß Stevenson kein Naturwissenschaftler ist, sondern Mediziner - es gibt zwar Leute, die beides sind, aber er gehört definitiv nicht dazu.
    Es geht eben bei Naturwissenschaft nicht allein um Realitätsapproximation oder Kategorisierung - das war vllt mal bis ins 18/19.Jh so - sondern darum, aus einer These eine echte Voraussage von nicht schon Beobachtetem abzuleiten und ein entsprechendes Experiment zu formulieren, das über diese Voraussage entscheidet, damit fällt oder steht die These.


    Der Kritische Rationalismus ist auch meinem Dafürhhalten nach eine grandiose und ehrliche Vorgehensweise, aber halt auch nicht absolut unproblematisch (z.B. Kuhn und Feyerabend); was sich in der Wissenschaftstheorie aber auch schon längst niedergeschlagen hat.

  • Wenn Buddhisten töten


    Also ist deine Frage jetzt die, ob der Dharma einer Evolution unterliegt?
    Der "Dharma an sich", oder "die Deutung des Dharma", oder "der sich offenbarende Dharma"?

  • Wenn Buddhisten töten

    shankar:

    https://www.youtube.com/watch?v=bUHP5yCjffg dann ist Biologie seit Darwin wohl auch nur ein religionsphilosopisches Problem? (Die Frage geht nicht an Dich bel, sondern an sohei)


    -()_ Namaste


    Kryptisch er sich äußert, nicht klar mir der Sinn seiner Worte ist.


    Ich versuche mal aufzudröseln:


    1) Ist die Biologie seit Darwin ein religionsphilosophisches Problem? (+ Verweis auf Darwin und Dawkins)
    2) "Dann" scheint einen gewissen Zusammenhang zu meinem (?) letzten Post zu implizieren
    3) und noch "nur" im Sinne von ausschließlich...


    2) und 3) lass ich mal außen vor. Zu 1) fällt mir aus dem Stegreif eigentlich nix ein, vielleicht erläuterst du kurz worum es dir geht?

  • Wenn Buddhisten töten

    bel:
    Deadpool:


    Alle gehen von einem jeweils unterschiedlichem Kern aus, aus dem sie dann ihre Ideen, Lehren, Philosopien, Religion usw. entwickeln. Der Marxismus baut seine Lehre auf dem Kapital auf, der Islam auf dem animalischen Menschen, das Christentum auf dem Ideal Jesus Christus, der Buddhismus auf dem Leid, bei Sokrates das Gute als Handlungsrichtschnur usw.


    Der Punkt ist, solange diese Lehren (welche auch immer) sozial verhandelbar wären, könnte man auch Ausgleich erzielen. Werden sie aber aus diesem sozialen Diskurs in ihrem Anspruch auf "Heiligkeit" prinzipiell herausgenommen und dies tun Religionen zwingend, ist der Versuch zur gewalttätigen Lösung soziale Konflikte unausweichlich.


    Nettes Deja-vu, das hatten wir ja alles schon auf den ersten Seiten.
    Bleibt nochmal kurz einzustreuen, dass deine Definition von Religionen über einen absoluten Wahrheitsanspruch eben längst nicht mehr "up-to-date" ist was die Religionswissenschaft und Religionssoziologie betrifft, und eben auch keineswegs ein trennscharfes Kriterium zur Unterscheidung von anderen sozialen Phänomenen darstellt.

  • Wenn Buddhisten töten


    Da möchte ich dann doch frei nach Accinca - er möge es mir nachsehen - antworten:
    "Wahnsinn, was man sich alles zusammenspinnen kann."
    (Ist bestimmt leichter, wenn die Welt nur Schwarz oder Weiß ist.)

  • Wenn Buddhisten töten

    "Der Punkt ist, daß der ursächliche Zusammenhang durch die entsprechenden Proponenten so und nicht anders willentlich dargestellt wird und das ist eben anders als in einem Fall "er hat Gewalt ausgeübt und schwarze Haare/ist Albino/Deutscher/über 2m groß/etc""


    Tja, und da sind wir dann aber wieder an dem Punkt, dass es so gesehen dann eben nicht die Schrift bzw. Religion ist, sondern der Ausübende bzw. Zuschreibende.


    "Das empirische Material ist ohne große Mühe verfügbar, auf Brian Daizen Victoria und Diskussion hatte ich schon verwiesen, ne Menge Material ist hier auch im Forum anläßlich der immer wiederkehrende Diskussionen über unzähligen Mißbrauchsfälle zu finden. Ich kann das beim besten Willen allein aus zeitlichen Gründen nicht alles referieren, und will mich auch nicht der Gefahr aussetzen, dabei iwen zu vergessen :) Von den darauf dann zwingend folgenden, quasi refexartigen Reaktionen ganz zu schweigen. Ehrlich, sorry, da muß ich passen."


    Ja, den Daizen kenne ich, ebenso wie diverse andere Berichte über Missbrauchsfälle. Das ist aber keine empirische Wissenschaft. Und auch wenn alle (traurigen) Fälle so wie berichtet gänzlich den Tatsachen entsprechen, sind etwaige Schlussfolgerungen auf "die Religion" dadurch halt trotzdem nicht korrekt.


    Aber lassen wirs von mir aus gut sein, ich habe meine grauen Zellen durchaus anstrengen müssen; danke.

  • Wenn Buddhisten töten

    1) Nochmal: Du hast geschrieben: "Zweitens wollte ich darauf hinaus, daß wenn auch nur ein Fall bekannt ist, daß eine Gruppe gewaltausübender Religionsanhänger ihre Gewalt mit Argumenten aus ihren Schriften untermauert (ob zu Unrecht oder nicht ist eine andere Frage), nicht gesagt werden kann, daß diese Religion im Sinne der Lehre keinen Anteil daran hätte."
    Den Satz können wir natürlich so stehen lassen. Dann sagt er aber nicht mehr als ein Zusammentreffen aus - er hat Gewalt ausgeübt und sich dabei auf eine Schrift berufen bzw. versteht sich als Anhänger dieser oder jener Religion. Das ist für sich allein so wie wenn ich sage, er hat Gewalt ausgeübt und schwarze Haare/ist Albino/Deutscher/über 2m groß/etc. Wir erfassen einfach zwei Merkmale. Aber vielleicht denke ich ja einfach zu weit, und es geht dir nur um die Feststellung, dass solches vorkommt.


    2) "Das liegt nach meiner Mutmaßung vllt daran, daß Du daraus ein "erkenntnistheoretisches Grundsatzproblem" machst (welches übrigens?) - und es nicht vordringlich als eines der soziologischen oder psychologischen Wissenschaften wahrnimmst."
    Gerade weil ich es als ein Problem der soziologischen und pyschologischen Wissenschaften wahrnehme, bleibt für mich die Frage nach den empirischen Studien und Statistiken für die diversen Hypothesen nach dem Zusammenhang zwischen Religionszugehörigkeit und Verhaltensweisen. (Und darauf hast du nur lapidar mit Upaya und Theravada-Satz geantwortet, plus die Möglichkeit einzelner Fälle. Aber auch hier gilt: Vielleicht denke ich zu weit, und es geht dir auch hier nur um die Feststellung, dass solches vorkommt.)

  • Wenn Buddhisten töten

    [/quote]Erstens machen das "die Schriften" einer Religion eben nie so absolut - na, vllt die Jains, aber die haben dann andere Baustellen - zweitens wollte ich darauf hinaus, daß wenn auch nur ein Fall bekannt ist, daß eine Gruppe gewaltausübender Religionsanhänger ihre Gewalt mit Argumenten aus ihren Schriften untermauert (ob zu Unrecht oder nicht ist eine andere Frage), nicht gesagt werden kann, daß diese Religion im Sinne der Lehre keinen Anteil daran hätte.[/quote]


    Okay, schwierig für mich zu verstehen (mein ich ehrlich). Ich hab das Gefühl wir drehen uns da im Kreis... Wenn einer oder mehrere ihre Gewalt mit Argumenten aus Schriften untermauern, sind diese Schriften oder Lehren natürlich daran beteiligt. Vielleicht so: Was ich meine ist, dass es gar keine nicht-interpretierte Schrift gibt (bzw. wir sie nicht erkennen können). Ein Koran, eine Bibel oder ein Pali-Kanon können gar nicht un-interpretiert gelesen werden. Wenn darum manche damit Gewalt rechtfertigen und andere nicht, haben wir ein erkenntnistheoretisches Grundsatzproblem. Ich seh da keinen Ausweg.
    Ich tue mir aber wirklich schwer, da eine klare Frage bzw. Hypothese rauszuschälen.

  • Wenn Buddhisten töten

    Wir können uns dem Thema ja auch mal anders nähern: Es gibt doch hier im Forum genug Teilnehmer, welche sich als Buddhisten verstehen (vermute ich).
    Also können wir fragen:


    1) Beinhaltet dein Verständnis des Buddhismus ein Gebot der absoluten Gewaltlosigkeit?
    2) Kannst du dir Situationen vorstellen, in welchen du es für möglich hältst, Gewalt auszuüben oder die Ausübung durch andere zu unterstützen?
    3) Wie vereinbarst du das miteinander?


    Shankar und Bel, ihr versteht euch doch als Buddhisten? Würdet ihr zu diesen drei Fragen etwas sagen? (Bitte: ist nicht provokativ gemeint, sondern ehrliches Interesse.)

  • Wenn Buddhisten töten

    bel:
    Sôhei:

    1) Ich verstehe dich so, dass du bei vielen die sich als Buddhisten oder andersweitig religiös bezeichnen, einen transzendenten Wahrheitsanspruch feststellst oder meinst festzustellen. Geht mir auch so. Ist aber in der Religionswissenschaft trotzdem weder das einzige noch das maßgebliche Kriterium.
    Aber ist ja egal - ich habe ja letztlich nur gesagt, dass Religion nicht nur auf eine Weise sinnvoll definiert werden kann.


    Religionswissenschaft ist eben nicht die einzige wissenschaftliche Disziplin, um das Phänomen "Religion" in seiner Vollständigkeit zu beschreiben und zu verstehen.


    Sôhei:

    Du kannst deine Behauptung natürlich durch historische und aktuelle Beispiele untermauern. Damit bist du aber noch meilenweit von einer stringenten Begründung und Lichtjahre von einer echten empirischen Bestätigung entfernt.


    Ich argumentiere nicht so, sondern ich bestreite (allerdings begründet) die Unzulässigkeit einer Religionsbetrachtung die sich allein auf "die Lehre" und/oder deren isoliert individuellen Ausübung beschränkt. Dazu genügt es nach allgemeinem Brauch Gegenbeispiele zu benennen, eines würde schon reichen. Nennt sich Falsifizierung. :)


    1) Habe ich auch nicht behauptet. Von meiner Seite aus wären wir uns damit einig.


    2) Finde ich immer noch unklar formuliert, glaube aber auch hier nicht, dass wir auseinanderliegen. Ich verstehe dich so: Wenn in den Schriften einer Religion definiert ist, keine Gewalt auszuüben, und Personen (wenigstens eine) die sich dieser Religon zurechnen aber Gewalt ausgeübt haben, dann ist es nicht richtig dass alle Anhänger dieser Religion gewaltfrei sind bzw. in Übereinstimmung mit dem Gebot der Schrift leben.


    3) Die eigentliche Frage lautet demnach doch: welche Rechtfertigungsstrategien gibt es bezüglich der Diskrepanz "Gebot der Gewaltlosigkeit" und ausgeübter Gewalt. Und nur dann wenn ich das Gebot der Gewaltlosigkeit wörtlich und absolut setze, kann ich sagen "gar keine". Dieses Gebot muss aber eben nicht absolut und wörtlich gesetzt werden. (Dann sind wir bei upaya, deus vult, ultima ratio, Recht auf Unversehrtheit des eigenen Leibes/Besitzes, Situationsangemessenheit, etc.) Aber das ist eben kein spezifisch buddhistisches Thema, sondern wird in der Ethik verhandelt.


    4) Davon unberührt ist immer noch die Frage, ob gewisse Konzepte wie z.B. upaya die Gewaltbereitschaft vielleicht sogar befördern.

  • Wenn Buddhisten töten


    1) Ich verstehe dich so, dass du bei vielen die sich als Buddhisten oder andersweitig religiös bezeichnen, einen transzendenten Wahrheitsanspruch feststellst oder meinst festzustellen. Geht mir auch so. Ist aber in der Religionswissenschaft trotzdem weder das einzige noch das maßgebliche Kriterium.
    Aber ist ja egal - ich habe ja letztlich nur gesagt, dass Religion nicht nur auf eine Weise sinnvoll definiert werden kann.


    2) Du kannst deine Behauptung natürlich durch historische und aktuelle Beispiele untermauern. Damit bist du aber noch meilenweit von einer stringenten Begründung und Lichtjahre von einer echten empirischen Bestätigung entfernt.

  • Wenn Buddhisten töten

    bel:
    Sôhei:

    Als Beispiel dafür habe ich in dem anderen Thread ja die sieben Dimensionen von Ninian Smart angeführt. Damit haben wir aber das Ergebnis, dass Demokratie und Wissenschaft ebenfalls unter den Religionsbegriff fallen. Entscheidend ist aber doch, dass über die Zuschreibung "Religion" ohne vorherige Klärung welches Verständnis von Religion besteht, der Begriff keinen Gehalt hat.


    Das kann man nicht, weil "Demokratie und Wissenschaft" eben keinen transzendentalen Wahrheitsanspruch haben. Das unterscheidet Religion (und Quasireligion) als soziale Phänomen von allen anderen sozialen Erscheinungen.


    :) Der transzendentale Wahrheitsanspruch ist dann aber gerade das, was DU als Unterscheidungskriterium voraussetzt. Da kann man mitgehen, oder eben auch nicht. Ist beispielsweise keines der Kriterien bei Ninian Smart.


    Sôhei:

    "Man kann aber auch buddhistische Argumentationen untersuchen, die zur Begründung von Gewalt herhalten mußten. Dabei offenbaren sich auch die Schwachstellen einer Religion."
    Ja das kann man tun. Aber genau das ist in diesem Thread bisher noch nicht passiert.


    bel:

    Na, ich hab das schon gemacht (war: geschicke Mittel). Gern noch eines für Theravada: der Glaube an individuelle Erlösung und Karma als individuelles Phänomen.


    Bislang sind das aber eben nur Behauptungen. Was fehlt ist die Begründung.

  • Wenn Buddhisten töten

    "Man kann natürlich mit gutem Willen eine Einigkeit erzielen. Nämlich dadurch, in dem man die beiden prinzipiell möglichen aber für sich jeweils nicht hinreichenden Definitionsarten vereinigt, also alle Aspekte im Zusammenhang mit einer Religion ernst nimmt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsdefinition.
    Was Anhänger oft sehr gern verdrängen, sind die Phänomene die im funktionalistischen Religionsbegriff bzw in multidimensionale Religionsdefinitionen Beachtung finden"


    Als Beispiel dafür habe ich in dem anderen Thread ja die sieben Dimensionen von Ninian Smart angeführt. Damit haben wir aber das Ergebnis, dass Demokratie und Wissenschaft ebenfalls unter den Religionsbegriff fallen. Entscheidend ist aber doch, dass über die Zuschreibung "Religion" ohne vorherige Klärung welches Verständnis von Religion besteht, der Begriff keinen Gehalt hat.


    "Man kann aber auch buddhistische Argumentationen untersuchen, die zur Begründung von Gewalt herhalten mußten. Dabei offenbaren sich auch die Schwachstellen einer Religion."


    Ja das kann man tun. Aber genau das ist in diesem Thread bisher noch nicht passiert.

  • Wenn Buddhisten töten

    bel:
    Sôhei:

    OP?
    Die Frage des Thread-Stellers, wenn es denn eine war, lautete "Was ist Religion - was der Stifter gesagt hat, oder was die Leute draus machen?".
    Und die hat erstmal gar nix mit gewalttätigen Buddhisten zu tun.


    Wieso nicht?


    Ganz einfach: Zunächst gälte es sich darüber zu verständigen, was eine Religion ist. Über die extrem unterschiedlichen Positionen hierzu hatte ich in einem anderen Thread schon was geschrieben. Bislang gibt es darüber jedenfalls keine Einigkeit. Ob der Buddhismus dann eine solche ist, lässt sich anhand der Definition weiter beurteilen, auch hier gibt es keine Einigkeit.


    Das zweite große Thema ist die Frage nach dem wirkursächlichen Zusammenhang zwischen bestimmten Sichtweisen und gewalttätigen Verhaltensweisen oder Gewaltbereitschaft. Dazu dürfte es schon Studien aus der Soziologie geben, aber die sind sehr aufwendig um in ihrer Reichweite sehr beschränkt (soweit ich mich erinnere). Für den Buddhismus ist man da noch nicht über das Sammeln von Beispielfällen heraus.

  • Wenn Buddhisten töten

    bel:

    Was an der Frage des OP vorbeigeht.


    OP?
    Die Frage des Thread-Stellers, wenn es denn eine war, lautete "Was ist Religion - was der Stifter gesagt hat, oder was die Leute draus machen?".
    Und die hat erstmal gar nix mit gewalttätigen Buddhisten zu tun.

  • Wenn Buddhisten töten

    Letztlich ist es meiner Ansicht nach schlicht und einfach extrem naiv, sich darüber zu wundern dass es auch unter "Buddhisten" Gewalt gibt. Das ist für mich genauso wenig aussagekräftig oder erstaunlich wie Gewalt unter "Christen", "Humanisten", "Demokraten", wie Verbrecher innerhalb der Polizei, Bestechung unter Richtern, Täuschung in der "ergebnisoffenen" Wissenschaft, Schwule oder Pädophile unter katholischen Priestern, etc.
    Wenn die Zugehörigkeit zu einer irgendwie betitelten Gruppe allein schon dafür sorgen könnte, dass manche Verhaltensweisen nicht oder weniger auftreten, ja das wäre natürlich bequem.

  • Wenn Buddhisten töten

    Ich denke es geht hier um drei Komplexe:


    1) Die Erfassung von Gewalttaten an und für sich. Unter welchem Namen diese laufen, ist dabei tatsächlich erstmal zweitrangig. Aber natürlich könnte man noch eine Korellation zwischen der Selbstbezeichnung der Täter und der Tat aufstellen (XY, Alter 30, Konfession nach Selbstaussage Buddhist/Christ/Atheist/Andere).


    2) Der Versuch, einen wirkursächlichen Zusammenhang mit bestimmten Überzeugungen und der Neigung zu bzw. der Ausführung von Gewalttaten zu untersuchen. Im Rahmen empirischer Sozialwissenschaften wie der modernen Psychologie oder Soziologie gibt´s dazu sicherlich schon was. Aber da kommen, vermute ich jetzt mal, Ergebnisse mit sehr begrenzter Reichweite bei raus.
    Geisteswissenschaftlich-hermeneutisch kann man da auch rangehen, aber auch dann muss man saubere Definitionen bringen.


    3) Ist natürlich noch die Frage nach den Ursachen von Aggression überhaupt offen. Hier gibt´s ja aus der Ethologie, der Psychologie etc. viele Untersuchungen und Ansätze.
    Bestimmt nicht mehr in allen Bereichen brandaktuell, hat mir damals aber sehr gut gefallen: Erich Fromm, Anatomie der menschlichen Destruktivität.

  • Wenn Buddhisten töten

    Ah, und die nächste "Frage" von Shankar.
    Prinzipiell wäre da ja echt was draus zu machen, aber die Rangehensweise zeigt ja schon, dass du eigentlich keine Frage stellst, sondern deine Meinung verkünden willst.


    "Im Buddhismus beweihräuchern sich seine Anhänger immer mit ihrer Sanftmut und Friedlichkeit." Abgesehen von der unsäglichen Polemik und Verallgemeinerung, trifft das und das folgende ("Wie kommt es dann zu so einer Kluft zwischen dharmischen Ansprüchen und Glaubensrealität.") ja dann doch auch auf dich zu, da du dich ja im Vorstellungsthread als Buddhist bezeichnet hast.
    Was führt also bei dir zu dieser Kluft, und warum beweihräucherst du dich mit Sanftmut und Friedlichkeit?


    Sarvamitra hat ja schon einen guten Link gesetzt. Denn das schiefe oder romantisierende Bild des Buddhismus, welches in der westlichen Rezeption noch immer weitgehend vorherrscht, ist natürlich so nicht einfach richtig. Aber auch da kann man doch argumentativ und exemplarisch korrigieren, als pauschal und reisserisch.


    "Was ist eigentlich Religion: Das was irgendein verstorbener Religionstifter mal sagte, oder das was die Menschen hier und jetzt daraus machen?"
    Ich vermute, dass du sowieso wieder keine Antwort gelten lässt, weil du ja eh den größeren Zusammenhang siehst. Ansonsten ist Religion natürlich - wie andere Begrifflichkeiten auch - Definitonssache.